Warum überhaupt (noch) DSLR ?

[Eltono]

du wirst in nem elektronischem sucher nie sehen wie das ergebnis aussieht ausserdem haben die ne sehr langsame reaktionszeit...

 

[GymfanDE]

Daher geht nur Kontrast-AF über den Hauptsensor. Das ist laaaaaaangsam.......

Woher kommt eigentlich immer das Märchen, daß der Kontrast-AF langsam sein muss? Nur weil die 10D nur 3 fps konnte bedeutet das ja auch nicht, daß der Nachfolger nicht schneller werden konnte.

Da gibts nix zu mögen - bei ner SLR ist er halt dabei.

Ok, eine EOS-RT hat andere Probleme, dafür aber keinen Spiegelschlag und ist trotzdem eine SLR. Wobei Du natürlich Recht hast, daß alleine schon der Begriff SLR den Spiegel voraussetzt. Das sollte aber keinen Kamerahersteller daran hindern, seine Kamera dann halt anders zu bezeichnen und das vermeintlich Beste aus beiden Welten einzubauen. Es gibt genügend Situationen, wo gerade der Spiegelschlag äußers störend ist.

Es __ist__ ein prinzipielles Problem. Alle Consumerkameras verwenden - aber das wurde hier bereits ausgiebig beschrieben - den Fotosensor für alles: zum Fokussieren, zur Belichtung & für's Bild. Daß das Zeit kostet, dürfte vermittelbar sein...

Nein, ist es für mich nicht. Das Bild muss 25 mal pro Sekunde ausgelesen werden und kann dann parallel weiter verarbeitet werden:
Pfad1: Verkleinern, Histogramm erstellen (wers denn unbedingt will) und alles zusammen auf dem Sucher einblenden.
Pfad2: Teile des Bildes mittels Kontrast-AF auswerten und den AF entsprechend steuern.
Pfad3: Belichtungsermittlung über das gesamte, wohl verkleinerte Bild.

Wenn ich davon ausgehe, daß man den kompletten Sensor 25 mal/Sekunde auslesen kann (sonst bekommt man auch kein Liveview mit 3 MPix hin), dann muss sich nur endlich mal jemand einen entsprechenden Algorythmus ausdenken anstatt an so sinnvolle Features wie großflächigem AF oder Gesichtserkennung zu arbeiten.

Probleme gibt es dann nur noch, wenn es dunkel wird und Zeiten > 1/25 benötigt werden. Und vieleicht daraus, daß sich aus einem einzigen Bild nicht die nötige Fokusrichtung ermitteln lässt. Bei One-Shot fährt das System dann u.U. erst einmal kurz in die falsche Richtung.

Gruß Bernhard

 

[In-Tim]

Von einem 3 MPix EVF sind wir aber noch sehr lange entfernt. Das ist mehr als jeder 22"-Monitor an Auflösung hat. Rechne dir mal aus wie klein dann die Pixel sind.

Und für ein Live-AF und Bildverarbeitung mit der Auflösung fehlt auch noch die passende Technik für die kleinen, stromsparenden Signalprozessoren, bei dem die Reaktionszeit auch noch stimmt. Wobei man das sicher weitaus schneller lösen könnte als den Sucher.

Und dann bleiben immer noch die Probleme, dass man auf den Bildsensor angewiesen ist. Und der ist bekanntlich deutlich schnelchter als das Auge was Dynamikumfang und Lichtemfindlichkeit anbelangt.

 

[Kalsi]

Woher kommt eigentlich immer das Märchen, daß der Kontrast-AF langsam sein muss?

Das ist kein Märchen, das ist Erfahrung.

Phasenvergleichs-AF ist nur so schnell weil er prädiktiv arbeitet, sprich: es wird die Entfernung gemessen und dann gezielt eine Fokusposition angefahren.

Kontrast-AF ist aber evaluativ, deshalb ist er so langsam. Das hat nix mit Rechenpower oder so zu tun, es läßt sich nicht einfach durch bessere Technik beschleunigen.

Der Kontrast-AF misst den Kontrast, verändert den Fokus, misst nochmal nach ob er in die richtige oder falsche Richtung gedreht hat, dreht dann halt weiter (entweder umgekehrt oder wieder in die gleiche Richtung) misst nochmal nach, usw. - das macht er so lange, bis er keine Steigerung des Kontrastes mehr erreichen kann........

 

[messenger]

Vor 15 Jahren wurden Digital-Kameras verlacht und kein Mensch hat gedacht, daß sie ein paar Jahre später den Analog-Bereich fast vollständig verdrängen.

Ich bin mir völlig sicher, daß in ein paar Jahren elektronische Sucher das Spiegelsystem ersetzen wird, weil es ihm dann in allen Punkten überlegen sein wird. Und auch für den AF wird es eine Lösung geben...

Warum allerdings Wechselobjektive und Chipgröße mit in den Topf geworfen werden, ist mir schleierhaft, darum gings ja nun garnicht....

Gruß messi

 

[Gast_85195]

Die frage lautete Warum überhaupt (noch) DSLR ? und ich denke das wurde geklärt was evtl in 15 Jahren ist oder sein wird kann keiner sagen, fakt ist in den nächsten Jahren wird SLR immernoch das mittel der Wahl sein.

 

[Manni1]

Woher kommt eigentlich immer das Märchen, daß der Kontrast-AF langsam sein muss?

Den prinzipiellen Unterschied von Consumer- & SLR-Kameras hab ich grade beschrieben. Letzere können parallen arbeiten, während die kleinformatigen Sensoren wenigstens zur Zeit alles alleine abarbeiten müssen - nacheinander. toocool hat dazu noch Details über die grundverschiedenen Meßverfahren erwähnt.

Nur weil die 10D nur 3 fps konnte bedeutet das ja auch nicht, daß der Nachfolger nicht schneller werden konnte.

Lassen wir mal die Fixierung auf ein bestimmtes Produkt. Der Thread hat anderes zum Inhalt.

Es gibt genügend Situationen, wo gerade der Spiegelschlag äußers störend ist.

Ja und?

Wenn ich davon ausgehe, daß man den kompletten Sensor 25 mal/Sekunde auslesen kann (sonst bekommt man auch kein Liveview mit 3 MPix hin), dann muss sich nur endlich mal jemand einen entsprechenden Algorythmus ausdenken

Super Theorie - eine Kompakte wie die Ixus braucht sagen wir 1/4 bis 1/2 Sekunde alleine zum Fokussieren, obwohl man pro Sek. 25 Bilder mit 3 Megapixel verarbeiten könnte ... sag bloß, die Hersteller dieser Kameras mauern alle oder sind unfähig.

Probleme gibt es dann nur noch, wenn es dunkel wird und Zeiten > 1/25 benötigt werden.

Und wenn du größere Bildwinkel brauchst. Keiner baut Dir bisher ein Objektiv mit 3mm Brennweite für einen 1/2,5 Zoll Sensor...
Andererseits ist 'ne Bridge unschlagbar beim Zoombereich. Das schließt sich gegenseitig aus - besser gesagt: es ergänzt sich.


Ich denke, das dreht sich hier im Kreis. Die einen träumen von zukünftigen Entwicklungen in 10 Jahren, die anderen von heutigen Perspektiven. Paßt nicht zusammen.


Gruß Manfred

 

[dave123456]

Hallo,

ich denke die SLR mit elektronischem Sucher gibts schon und nennt sich dann eben Bridge.
Alle Ansätze das zu mischen haben im Konzept schon Fehler.

In der ganzen Diskussion werden ständig verschiedenste Sachen miteinander verbunden und verglichen so dass der Eindruck entsteht es wird eben nicht bis zum Ende gedacht.

Gruß
Dave

 

[milan8888]

Also ich finde die Displaysucher nicht sonderlich tauglich, die Auflösung ist einfach zu geringt.

Ich habe selbst bei meinen Kompakten immer drauf geachtet, dass sie noch einen optischen Sucher haben, schlicht und einfach weil man im Display bei Dunkelheit oft garnichts mehr sieht.

Schon mal ne Sony F717 mit Nightframing in der Hand gehabt?

 

[Manni1]

Hallo, ich denke die SLR mit elektronischem Sucher gibts schon und nennt sich dann eben Bridge.
In der ganzen Diskussion werden ständig verschiedenste Sachen miteinander verbunden und verglichen .

Genau das machst aber Du hier, Dave: eine Bridge Kamera unterscheidet sich in mehreren Aspekten von 'ner SLR:
- kein Spiegel, damit auch kein richtiger optischer Sucher
- ein sehr kleiner Aufnahmechip, in der Regel 7..8 mm klein gegenüber rund 30mm beim üblichen APS-Format.

Mit dem klienen Sensor sind eine Reihe von Aspekten verbunden, welche hier oder in anderen Threads lange besprochen wurden. Eine Vergleich oder ein Vermischen dieser Technologien verbietet sich grundsätzlich.

Manfred

 

[Kersten Kircher]

Warum überhaupt noch SLR?
Ein weiterentwickelter hochwertiger E-Sucher (wie hoffentlich bei der finepix S100) könnte die technisch aufwendige anfällige Mechanik ablösen und würde würde dieses und das Live-Preview-Problem technisch elegant lösen.

dann wäre der Zeitpunkt für mich gekommen wieder auf zu hören mit dem Fotografieren , dabei habe ich erst angefangen

 

[Frithjof.B]

Ist die Frage eigentlich ernst gemeint? Wechseloptiken, hochwertige Gläser, Pentaprismen, hoher Bedienkonfort, Freistellen von Motiven, AL-Fotografie, HDR, DRI auf hohem Niveau, nur mal ein paar Stichworte.

ich verstehe den Fredi hier auch nicht. Vielleicht magelnde Erfahrung des Theadstellers?

Du hast was vergessen.
Frontfokus, Backfokus,

Was hat das mit einer DSLR zu tun. Dejustierte Kameras und Linsen gibts überall.
eine

=Isselhorst;
begrenzte Lebenszeit,

hat jedes Gerät

;
Staub auf Sensor und Mattscheibe,

hat keiner der eine Festobjektivekamera mit magelnder Flexibilität sich kauft.

Im Ürbigen: Staub auf dem Sensor ist gering im Vergleich zu Staub auf Film!

keine Belichtungs- und Weißabgleichsvorschau

was brauchst DU das? Eine gute Kamera belichte richtig. In schwirigen Situation schießt Du sowieso in RAW. Da brauchst DU keine Weißabgleich

Kompatibilitätsprobleme,

zugegen, mache 50-60 Jahre alte Linse passt nicht mehr an eine D200 und eine Canon Linse leider auch nicht

Transportaufwand,

welchen Transportaufwand ich möchte die Kamera sehen, die man nicht transportieren muss!

Verzögerte Reaktion durch Objektivwechselei bei schnellwechselnden Motive,

eine auf Objektivwechsel durch intelligente Linsenwahl verzichten.
Bei mir wechseln die Motive nicht schnell, da ich weiß, was ich fotografieren will.
Außerdem: kein P&S kann schnellbewegende Motive zuverlässig folgen wie es z.B mit einer D200 + 70-200VR möglich ist. Viel Spass beim Versuch.

mangelnde Schärfentiefe bei Makro,

Weiß Du überhaupt wie die Schärfentiefe abgeschätzt wird
was hat das mit einer DSLR zu tun?

Spiegelerschütterung im gemäßigt langen Verschlußzeitenbereich,

1) eine gute DSLR hat SVA oder kann den Spiegel hochklappen (D200)
2) ein gutes Carbonstativ, dämpfen die Spiegelerschütterung schon ganz gut ab

oft unterdurchschnittliche Qualität bei Weitwinkelobjektiven für Cropkameras.

das ist ein Benutzerproblem, wenn sie die falschen Objektive verwenden. Lesen bildet kann ich nur sagen.

Es gibt hervorragende Weitwinkelobjektiven, für Crops und 35mm Kameras

 

[Starburst]

dann wäre der Zeitpunkt für mich gekommen wieder auf zu hören mit dem Fotografieren , dabei habe ich erst angefangen

Warum!? Ziel ist es doch, Bilder zu machen. Ob man dafür ne Kamera mit oder ohne Spiegel oder E-Sucher oder nihct verwendet ist erstmal komplett egal. Wenn eine Kamera ohne Spiegel und mit E-Sucher mir die selben Möglichkeiten wie eine SLR bietet, habe ich kein Problem damit, das Ding auch zu verwenden. Ich bin Fotograf, die Technik ist nur Mittel zum Zweck.

 

[Kersten Kircher]

Warum!? Ziel ist es doch, Bilder zu machen. Ob man dafür ne Kamera mit oder ohne Spiegel oder E-Sucher oder nihct verwendet ist erstmal komplett egal. Wenn eine Kamera ohne Spiegel und mit E-Sucher mir die selben Möglichkeiten wie eine SLR bietet, habe ich kein Problem damit, das Ding auch zu verwenden. Ich bin Fotograf, die Technik ist nur Mittel zum Zweck.

weil ein Optischer Sucher mehr Feinheiten erkennen lässt, oft Dinge auf die ich wert lege. Das was es zur Zeit an EV gibt ist nicht der Rede Wert darüber nach zu denken, darauf kann man nur sehr grob erkennen was man sehen will. Selbst wenn sie das Doppelte liefern würden, wäre es noch sehr sehr weit entfernt vom Optischen.

 

[Starburst]

weil ein Optischer Sucher mehr Feinheiten erkennen lässt, oft Dinge auf die ich wert lege. Das was es zur Zeit an EV gibt ist nicht der Rede Wert darüber nach zu denken, darauf kann man nur sehr grob erkennen was man sehen will. Selbst wenn sie das Doppelte liefern würden, wäre es noch sehr sehr weit entfernt vom Optischen.

Ja, das ist jetzt so. Aber ich sags nochmal, wenn eine Kamera ohne Spiegel und mit E-Sucher das selbe wie eine SLR liefert, habe ich kein Problem solch eine Kamera zu nutzen. Das die Technik jetzt noch nicht soweit ist, weiss ich auch. Was die Zukunft bringt wird sich zeigen. Mir geht es aber ums Bild, nicht um die Technik.

 

[liam]

Warum waehren sich viele gegen Sachen die sie letzendlich doch frueher oder spaeter haben werden.

Frueher hiess es:
"Live View? brauche ich nicht ...ist nur Spielzeug"

Heute:
"die Kam hat LiveView! und Kontrast AF! Mit Zoom Funktion!"

Letzendlich auch die groessten Skeptiker sehen es ein:
"Heute musste ich Fotos vom abgebranntem Haus auf dem Dach machen, ich kam kaum hin, und habe die LiveView Funktion vermisst"

Auch diese Aussage ist lustig die ich mal in einem Forum gelesen habe:
"Mit LiveView kann man Knipsen, aber keine "Kunstwerke" bzw. "Kunst"fotos machen".

Nanu, wie jetzt ich dachte es handelt sich um ein Werkzeug? xD

Ich habe extra Live View als Beispiel genommen um zu verdeutlichen ... wie es kommen, wird. Als naechstes ist Kontrast AF. bzw. Kontrast AF kompatible Objektive, usw. Kein Spiegel usw. eigentlich never Ending Sory ...

Ein 1MP EVF (als SUCHER nicht LCD) ist moeglich zwar nicht perfekt, aber schaut euch den 17 zoll Monitor mit 1MP an ... so schlecht ist es gar nicht. Mit 2 MP koennte man durchaus leben. Ein Livehistogram usw. ist viel mehr relevant als kleine strukturen im Sucher zu erkennen und sie zu bewundern, das wichtigste dass der Fokus sitzt, Ausschnitt und Belichtung passt, die feinheiten kann ich sowieso danach bewundern, vorallem wenn man bedenkt dass viele optische Sucher einfach nur Mist sind. Da lieber gar keinen, als einen schrottigen von dem man Augenkrebs bekommt.

Andererseits die Verzoegerung ... ist aber ein anderes Thema ... Das wichtigste ist jedoch Ohne Spiegel hat mehr mehr Vorteile als Nachteile ...
Die Bridge Kameras werden schon einen grossen Einfluss auf DSLRs haben ...

 

[dave123456]

"oh mann" kann ich da nur sagen.

 

[cschr]

Ich will mich auch mal einmischen. Zuerst hatte ich lange Jahre eine EOS 100 mit ein paar Objektiven und viel rumgeknipst (Urlaubsfotografie und ein wenig ausprobieren). Digitales habe ich beäugt. Mal mit einer Kompakten ausprobiert und war ein wenig verwundert, warum das soooo toll sein soll (Vor dem Jahrtausendwechsel war das, glaube ich). Dann kam die Powershot Pro 1. Da hab ich dann gewechselt. Alles analoge verkauft und nur noch die Pro 1. Schönes L-Zoom, klapp und schwenkbares Display, super Makrofähigkeit... Sie wurde mein ständiger Begleiter, auch wenn manchmal der Sucher nur zum Erahnen denn zum Beurteilen des Motivs taugte. Da konnte ich prima Bilder machen, ob Hochzeit, Zoo oder Frühling im Garten ;-)
Die digitalen Spiegelreflexe fand ich auch nicht besser. Nun, mit der 40D dachte ich, es ist soweit, Digitale können mindestens sogut wie die Analogen aus meiner "Jugend" (Das ist jetzt nur so meine Meinung, bedarf keines Kommentars). Und was soll ich sagen? Hab ich zur Pro 1 Zeit nur den Sucher verteufelt und gesagt, man sieht ja nichts, seh ich zwar jetzt prima die Schärfe im Sucher, aber den Rest nicht mehr. Das war auch eine reichliche Umgewöhnung.

Ich hatte mich immer über diese Fotografierer gewundert, die mit ihrer x-tausend-Euro-SLR-Wumme knipsen und nach jedem Bild die Kamera vorm Bauch haben um auf dem Display zu sehen ob's geklappt hat. Das kann ich jetzt verstehen. Erfahrung hin, Wissen um Licht und co. her. In schwierigen Situationen bin ich froh das Ergebnis direkt beurteilen zu können. Bei der Pro 1 war das "Live" im Sucher - sehr praktisch und souverän.

Jetzt fang ich auch schon manchmal so an, nehme die Kamera vom Auge und glotz aufs Display, obwohl ich die automatische Rückschau abgeschaltet hab. Mich nervt's nur, die Kamera nach jedem Bild wieder wie ein Kurzsichtiger vor die Nase zu halten und das Bild zu kontrollieren.
Finde aber schade, dass ich dann manchmal zu Hause denke "hättste besser mal direkt geschaut"...

Also. Ich finde, man gewöhnt sich an alles. Belichtung vor dem Bild zu beurteilen ist toll (Pro 1), Schärfe schon vorher zu beurteilen (SLR) auch nicht ohne. Wenn ich jetzt die Pro 1 wieder nehme, wundere ich mich allerdings, wie ich damit so lange so gut klar kam

 

[Kersten Kircher]

... Sie wurde mein ständiger Begleiter, auch wenn manchmal der Sucher nur zum Erahnen denn zum Beurteilen des Motivs taugte.

genau das ist es was für mich den EV unbrauchbar macht

Also. Ich finde, man gewöhnt sich an alles.

nicht unbedingt

Belichtung vor dem Bild zu beurteilen ist toll (Pro 1), Schärfe schon vorher zu beurteilen (SLR) auch nicht ohne. Wenn ich jetzt die Pro 1 wieder nehme, wundere ich mich allerdings, wie ich damit so lange so gut klar kam

ja klar ist es Praktisch wenn man es vorher sieht, aber mit Übung kann ich es mir vorher auch vorstellen wie es nachher wird. Nur bis ein EV das Niveau eines Optischen Suchers hat, wird noch viel Zeit vergehen.
Ich will zB die Stimmungen per Personen die ich Ablicht, nicht nur erahnen, sondern sehen, um nicht den Richtigen Moment zu verpassen.

 

[xxcryptonxx]

"If your pictures aren't good enough, you're not close enough." R. Capa

er hatte unrecht:

If your pictures aren't good enough, you have a digital seeker.

(sorry is bestimmt falsch geschrieben )


mfg
crypton