Warum überhaupt (noch) DSLR ?

[Isselhorst]

deiner, oder der vom Gegner???


Ich finde, das eine SLR von den ihr eigenen und nur ihr typischen einstellmöglichkeiten her einzigartig ist - klar liese sich das auch auf eine Cam im Kompakt Format übertragen, aber seien wir doch mal ehrlich: Wer will schon mit einer Cam rumlaufen, die sich nur durch nen kleinen Schriftzug von einer unterscheidet, mit der Hans Wurst seine Sauf-Party-Dumm-aus-der-Wäsche-guck bilder macht??

Ich jedenfalls nicht.

Mittlerweile macht jeder Hans Wurst Bilder mit DSLR's.
Der elitäre Habitus ist wohl schon vor längerem in den MediaMärkten verramscht worden.

Ich gebe dem Threadersteller recht, das Thema ist interessant.
Und blasphemisch ausgedrückt ist für mich als Kompaktkamerafan der optische Sucher durchaus mit signifikanten Nachteilen behaftet - keine Belichtungs- oder Weißabgleichskontrolle, "Fenster"-Syndrom...
mein Foto erscheint in RGB-Pixeln auf dem Bildschirm, das kann es auch im Sucher tun. Die Crux ist die bisherige, mangelhafte Auflösung.
Schon aus Kostengründen werden die Marktführer bei entry-level-Modellen sicher bald die Spiegelmechanik/enger Toleranzen bedürfende optische Sucherbaugruppe rauswerfen, der EVF wird kommen, live-view auf breiter Front ebnet den Weg. Irgendwelche Zweifel? Habe ich nicht.
Und den Kontrast-AF bekommt man auch in den Griff. Immerhin werden ja auch ISO6400 aus Miniatursensoren gepresst.
Isselhorst

 

[Gast_85195]

ich weis ja nicht ob ihr schon einmal einen guten Prismensucher verwendet habt, aber es gibt nun einmal nichts besseres zur schärfen Kontrolle und Bildkomposition und auch hier wird er noch vom Lichtschachtsucher übertroffen.

 

[notonlypentax]

ich weis ja nicht ob ihr schon einmal einen guten Prismensucher verwendet habt, aber es gibt nun einmal nichts besseres zur schärfen Kontrolle und Bildkomposition ...

Solange der EVF nicht die Auflösung des menschlichen Auges erreicht hat, ist der optische Sucher überlegen

Für den meiner alten OM1 stimmt das!
Für den Mini-Tunnelsucher einer K100/E410/Eos400 längst nicht mehr - leider
(der der G7/9 ist schlicht 'ne Katastrophe - man vergleiche mal mit der einstmals im vergleichbaren "High-end-Kompakten-Segment" angesiedelten Minolte CLE)

Die Sucher vieler aktuellen Cams (DSLR und erst recht Kompakt) sind schlichtweg eine Zumutung:
AF hat dort den Rotstift aktiviert und die Sucherqualtiät drastisch verschlechtert

Ein otimierter EVF wäre sicher kein Rückschritt - und die Entwicklung eines ebensoguten Non-SLR-AF nur eine Frage der Zeit (nehmt doch mal eine der frühen AF-Minolten oder Eos in die Hand - da ging der Fokus sogar manuell oft schneller und präziser!).

Die vielen Front- und Backfokusthreads deuten darauf hin, daß es mit der Genauigkeit gerade bei hohen Lichtstärken auch nicht ums beste bestellt ist Übrigens: von der R1 oder der S9600 hab ich solche Probleme nicht gelesen , die sind nur (noch) langsamer.

Lieber langsam präzise scharf oder schnell knapp daneben?

 

[PhotoPhoibos]

Ich versuche es einmal mit einer Provokation:

Irgendwann wird es so etwas wie eine Leica mit AF geben - dann bleibt für die DSLR nur noch die Nah-, die Tele- und die Superweitwinkel-Aufnahme.

Für die übliche Porträt- und Reportagearbeit gibt es nichts besseres, als eine Sucherkamera - zumal sie viel kleiner ist, als die klobigen SLRs.

Immer gutes Licht

PhotoPhoibos.

 

[Rue]

Die Fragestellung ist nicht unberechtigt. Der Trend ist halt Paperless, Ansichten auf Monitoren, Quick and Dirty. Denke mal, das jeder Hersteller in der Lage ist, höchstwertige All in One's zu realisieren. 20-130 mm 2.8 (KB) >3200 ASA dürften 98% der Anwendungen abdecken. Vorsatzlinsen für Ultra-WW, Makro, Tele ... solten auch kein Problem sein. Das Ganze dann intern sauber aufgerechnet (Like DXO) ist auch kein Problem. Nur, das wäre beim derzeitigen DSLR-Hype kontraproduktiv. Es herrscht eben ein Massenumsatz mit Konsumenten, denen oft jedes Verständnis der photographischen Physik fehlt und die Aufzählung aktuellster Bodys, einer Vielzahl oft billigster Fremdobjektive mit unsäglichen Problemen, Stativkonstrukten, Rucksäcken, Baustrahlerlichtstudios zum Fetisch genügt.

Gruß Rue

 

[nini]

Worum geht es hier?

Um einen Sucher der aber elektronisch Funktioniert (quasi eine DSLR bloss statt Spiegel ist hinter der Scheibe vom Sucher ein Monitor oder Vollwertiges Live View?


Ein Monitor im Sucher waere fuer mich, vorrausgesetzt, eine ausreichende Aufloesung und ein guter Autofokus sehr willkommen. Kann ja nur besser sein z.B. mit restlicht verstaerkung um Nachts besser scharfstellen zu koennen oder starker vergroesserung, eingeblendeten infos, Bewegungserkennung etc. Das entscheidende waere das man wuerde den Unterschied nur bemerken wenn man Zusatzfunktionen benutzt wie Histogramm, Objektentfernung einblenden, etc



Ein Vollwertiges Live View, also wie derzeit an einigen Kameras zu sehen, bloss eben mit verbessertem Autofokus, waere fuer mich kein Ersatz. Denn der Betrachtungsabstand waere zu gross (-> minisucher) und mir wuerde das Gefuehl fehlen das die Kamera "eins" ist mit meinem Koerper.




Beides halte ich fuer noch nicht realisierbar und das wird auch noch mindestens 10 Jahre dauern bis Variante eins realisiert wird die dann aber auch genial sein sollte!

 

[tapf!]

Also ich finde die Displaysucher nicht sonderlich tauglich, die Auflösung ist einfach zu geringt.

Ich habe selbst bei meinen Kompakten immer drauf geachtet, dass sie noch einen optischen Sucher haben, schlicht und einfach weil man im Display bei Dunkelheit oft garnichts mehr sieht.

Grüße

Fabian

 

[kaha300d]

Eigentlich sollte man das Problem von der anderen Seite her angehen und Videokameras mit DSLR Sensoren bauen. Die müssten dann aber schon mal 21 MPixel 50 Hz progressive aufnehmen, dass man von den Einzelbildern noch was hat.

Gruß,

Karl-Heinz

 

[wolff]

deiner, oder der vom Gegner???

Ja ! Meiner !
Jetzt warte ich auf das Geld der Versicherung...............
Jemand hat mir die Vorfahrt genommen das war´s dann mit meinem schönen Autowagen...... TOTALSCHADEN (lt. Gutachten)


zum Thema:
Die Entwicklung bei den kleinen DSLR´s sollte in die Richtung gehen, das die Body´s größere Sucher bekommen.
Bei meinen analogen Gehäusen (KB) ist das ja auch möglich.
Deshalb sind die eingebauten "Schlüssellöcher" nicht mehr das, was man heut zu Tage erwarten kann.
Und der Live-View wird mehr und mehr verbessert werden:
Aber der richtige Sucher ist auch immer noch ein unverzichtbares Werkzeug der Bildgestaltung.......
Und das unbestrittene PLUS für eine DSLR gegen ein Kompakte oder Bridge Kamera sind die Wechsel-Objektive.
Und das, so glaube ich, wird sich auch in Zukunft NICHT ändern.
Denn das Wichtigste ist -wie- das Licht auf den Sensor (Film) kommt, nicht was danach passiert.

 

[Isselhorst]

... Nur, das wäre beim derzeitigen DSLR-Hype kontraproduktiv. Es herrscht eben ein Massenumsatz mit Konsumenten, denen oft jedes Verständnis der photographischen Physik fehlt und die Aufzählung aktuellster Bodys, einer Vielzahl oft billigster Fremdobjektive mit unsäglichen Problemen, Stativkonstrukten, Rucksäcken, Baustrahlerlichtstudios zum Fetisch genügt.

Gruß Rue

Genau da liegt der Hase im Pfeffer.
Wir alle hier, die sich in Fotoforen in erster Linie am Feature-, Megapixel- und Fps.-Hype aufgeilen tragen neben dem unsäglichen Marketing mit dazu bei, dieses auch an den mit Internet ausgestatteten Otto Normaverbraucher zu vermitteln.
Das essentielle Werte wie Haltbarkeit und solide Verarbeitung, aber vor allem auch gute Sucher und enge Toleranzen da unter den Tisch gekehrt werde, da in der Regel nicht eingefordert, sollte nicht verwundern.

Und genau aus diesem Grund werden elektronische Sucher kommen (was ich persönlich ja prinzipiell nicht schlecht finde) - nämlich weil weiterhin an der Kostenschraube gedreht werden wird und das funktioniert nunmal am besten dam, wo man Mechanik oder Optik durch billige Elektronik ersetzt.
Anstatt zu jammern sollte mancher Technikfreak oder Fanboy mal besser die ein oder andere "neue" Modellgeneration boykottieren.
Isselhorst

 

[ansisys]

Ist die Frage eigentlich ernst gemeint? Wechseloptiken, hochwertige Gläser, Pentaprismen, hoher Bedienkonfort, Freistellen von Motiven, AL-Fotografie, HDR, DRI auf hohem Niveau, nur mal ein paar Stichworte.

 

[Isselhorst]

Ist die Frage eigentlich ernst gemeint? Wechseloptiken, hochwertige Gläser, Pentaprismen, hoher Bedienkonfort, Freistellen von Motiven, AL-Fotografie, HDR, DRI auf hohem Niveau, nur mal ein paar Stichworte.

Du hast was vergessen.
Frontfokus, Backfokus, begrenzte Lebenszeit, Staub auf Sensor und Mattscheibe, Tunnelsucher, keine Belichtungs- und Weißabgleichsvorschau, Kompatibilitätsprobleme, Transportaufwand, Verzögerte Reaktion durch Objektivwechselei bei schnellwechselnden Motive, mangelnde Schärfentiefe bei Makro, Spiegelerschütterung im gemäßigt langen Verschlußzeitenbereich, oft unterdurchschnittliche Qualität bei Weitwinkelobjektiven für Cropkameras.
Isselhorst

 

[Skade]

Killerkriterium ist das Rauschen.
Bei Megapixel und Qualität bei perfekten Bedingungen kann die Kompakte usw. noch mithalten.
Aber wenns dämmrig wird oder ein schwieriges Motiv vorhanden ist, kackt die Kompakte ab

 

[Manni1]

Killerkriterium ist das Rauschen.
Bei Megapixel und Qualität bei perfekten Bedingungen kann die Kompakte usw. noch mithalten.
Aber wenns dämmrig wird oder ein schwieriges Motiv vorhanden ist, kackt die Kompakte ab

So isses - außerdem: hat schon mal ein Befürworter der elektron. Suchervariante 'ne Kompakte gesehen mit einem Weitwinkelbereich, der 15mm Kleinbild entspricht? Ich nicht. Eine kleine Kamera mit 15-fach Zoom ist sicher was feines, eine im Ixus-Format auch, aber
- die haben ihre Grenzen.
- ohne optischen Sucher würde ich (mit ner Panasonic mit Leica-Zoom) nie wieder was kaufen.

Manfred

 

[GymfanDE]

Ist die Frage eigentlich ernst gemeint? Wechseloptiken, hochwertige Gläser, Pentaprismen, hoher Bedienkonfort, Freistellen von Motiven, AL-Fotografie, HDR, DRI auf hohem Niveau, nur mal ein paar Stichworte.

Wäre es z.B. für Sony ein Problem, der R1 (fast APS-C Sensorgröße) das entsprechende Bajonett seiner DSLR zu verschaffen? Falls es dort keine technisch unüberwindlichen Gründe gibt (sowas wurde früher bei Nikon für VF auch mal gemunkelt und hat sich dort als haltlos herausgestellt) bleibt der derzeit wohl nicht wirklich vergleichbare Sucher (sollte sich mit entspreched hochwertigem Equipment wohl lösen lassen). Und halt die hier schon öfters geäußerte Frage, ob der AF für die Optiken dann genau und schnell genug wäre.

Wenn sie dann noch den Sensor etwas modernisieren würden, könnte vieleicht auch das Rauschen bei höheren ISO-Werten verringert werden.

Gruß Bernhard

 

[Gast_85195]

Und was haben wir dann ? eine Spiegelreflex ohne Spiegel, für die korrekte Funktion der Objektive ist der Abstand zwischen Bajonett und Sensor entscheidend d.h kleiner als die kleinen SLRs können die Kameras auch nicht werden also währe der Unterschied nur der elektrische Sucher und ein Hohlraum anstelle des Spiegels .

Außerdem ist das Photographieren mit SLR mehr als nur die Technik, warum kaufen sich Leute beim Autokauf eine Lederausstattung wo es doch viel stabilere günstigere und leichter zu pflegende Kunstfasern gibt?

mit einer SLR ist ein Gefühl verbunden, zu dem der Sucher, das Auslösegeräusch und die Größe dazugehört.

 

[arbelos]

Dass der EVF die Zukunft darstellt, glaube ich nicht. Ich wäre aber froh, wenn er überhaupt eine Chance bekäme, also ernsthaft daran geforscht würde. Das kann ich nämlich nicht erkennen. Die Gründe sehe ich in einem Imageproblem, nicht in einem technischen.

Den Spiegelschlag brauche ich persönlich nicht. Ich gestehe es: ich will eine Bridge. Eine "DSLR ohne Spiegel", mit fest verbautem, hundertprozentig maßgeschneidertem Objektiv -- und die "Lücke" zwischen hinterster Linse und Sensor ist, wie bei Bridgekameras üblich (und optisch wohl günstig), nur wenige Millimeter groß.

So sieht meine Traumkamera aus: Eine Kreuzung aus Sony R1 und KoMi Dimage A2 (also lichtstark, großer Sensor, Bildstabi, LV) mit deutlich schnellerem AF und 3MP-EVF. Für mich wichtige Vorteile gegenüber einer DSLR: Kleiner, leichter, Live-Histogramm, Sucher und Display schwenkbar, trotz maßgeschneidertem Objektiv preiswerter.

Der Markt ist dafür sicher da, aber leider kein Image-Vorschuss. Der Markt für DSLRs ist, gemessen an den fototechnischen Anforderungen der Nutzer, wohl viel kleiner als die Verkaufszahlen glauben machen. Ich habe schon so viele Leute getroffen, die keinerlei Ahnung haben vom fotografischen Gestalten und von Fototechnik, aber eins "wissen": Nur eine (D)SLR ist eine richtige Kamera, alles andere ist Spielkram. Es gibt massenhaft Leute, die mit einer (D)SLR samt Immerdraufobjektiv rumlaufen, nur im Vollautomatikmodus fotografieren und den Sucher nur zur Ausschnittwahl nutzen. Daß deren Image-Geilheit (via Verkaufszahlen) die Weiterentwicklung der EVFs hemmt, ärgert mich mächtig.

Könnten Bridgekameras mit ihren maßgeschneiderten lichtstarken Zoom-Objektiven sehr vielen ambitionierten Amateuren alles bieten, was sie brauchen? Na sicher doch. Könnte man AF und EVF technisch deutlich verbessern? Ist anzunehmen. Aber: Hätten leistungsstarke Bridgekameras ein besseres Image als die heutigen lauwarmen Bridges? Nein! Hätten sie ein besseres Image als lauwarme DSLRs mit lichtschwacher Kit-Scherbe und winzigem dunklem Sucherbild? Nein!

Richtig ist, dass die aktuellen Bridgekameras einen elend langsamen AF haben. Aber ist das ein prinzipielles Problem? Das ist eine Frage an die Ingenieure unter Euch.

Überhaupt nicht skeptisch bin ich bei der potentiellen Darstellungsleistung von EVFs: Schon mit meinem 922.000-Pixel-EVF kann ich bei viel Licht recht gut manuell fokussieren. Ein weiterentwickelter Sucher mit (??) 2 oder 3 Mio Pixeln erlaubt sicher auch bei weniger gutem Licht den MF, zumal das Sucherbild aufgehellt wird.

Die Belichtungsvorschau, vor allem aber das Live-Histogramm möchte ich nicht mehr missen. Für die Schärfentiefe habe ich ein gutes Gefühl, für die optimale Belichtung weniger, außerdem nutze ich gerne "expose to the right".
Den hohen Stromverbrauch nehme ich dafür gerne in Kauf. Habe bei Ganztagswanderungen 4 Ersatzakkus dabei (pro Stück 76 g).

Viele Grüße
arbelos

 

[Kalsi]

Richtig ist, dass die aktuellen Bridgekameras einen elend langsamen AF haben. Aber ist das ein prinzipielles Problem? Das ist eine Frage an die Ingenieure unter Euch.

Bin zwar kein Igenieur, aber ich antworte trotzdem mal:

Bridgekameras haben einen langsamen AF, weil sie eben Bridgekameras sind

Erklärung: DSLR-Kameras haben einen Phasenvergleichs-AF. Der ist schnell. Leider braucht der separate AF-Sensoren. Die sitzen im Boden der Kamera und erhalten ihr Licht über einen Hilfsspiegel, der hinter dem teildurchlässigen Hauptspiegel sitzt.

Bridgekameras haben idR keinen Spiegel und das Objektiv sitzt nur wenige mm vom Sensor entfernt. Da gibt es keine Möglichkeit separate AF-Sensoren unterzubringen. Daher geht nur Kontrast-AF über den Hauptsensor. Das ist laaaaaaangsam.......

 

[Manni1]

Die Gründe sehe ich in einem Imageproblem, nicht in einem technischen. Den Spiegelschlag brauche ich persönlich nicht. Ich gestehe es: ich will eine Bridge. Eine "DSLR ohne Spiegel", mit fest verbautem, hundertprozentig maßgeschneidertem Objektiv...

Also nochmal - alle Consumerkameras, ob kompakte oder Bridge - leiden unter dem kleinen Sensor. Andererseits ermöglicht nur der die Gigazooms wie bei meinem 12-fach Leica-Objektiv. Für großformatige Sensoren gibt's die nicht. Die wären auch, falls technisch machbar, unmöglich groß & schwer.

Den Spiegelschlag brauche ich persönlich nicht.

Da gibts nix zu mögen - bei ner SLR ist er halt dabei.

Ich gestehe es: ich will eine Bridge.

Hab selber eine. Wenn sie eine dem Zoom adäquaten optischen Sucher mitbekommen hätte, wäre ich glücklich. Freilich bleibt das Problem mit der bescheidenen Weitwinkelausstattung. Keine kleinformatige Kamera kommt auf Bildwinkel > 90 Grad. Für SLRs ist das kein Problem.

Nur eine (D)SLR ist eine richtige Kamera, alles andere ist Spielkram.

Diskutieren wir deren Auffassungen?

Könnten Bridgekameras mit ihren maßgeschneiderten lichtstarken Zoom-Objektiven sehr vielen ambitionierten Amateuren alles bieten, was sie brauchen? Na sicher doch.

Nein - siehe oben...

Richtig ist, dass die aktuellen Bridgekameras einen elend langsamen AF haben. Aber ist das ein prinzipielles Problem? Das ist eine Frage an die Ingenieure unter Euch.

Es __ist__ ein prinzipielles Problem. Alle Consumerkameras verwenden - aber das wurde hier bereits ausgiebig beschrieben - den Fotosensor für alles: zum Fokussieren, zur Belichtung & für's Bild. Daß das Zeit kostet, dürfte vermittelbar sein...

Überhaupt nicht skeptisch bin ich bei der potentiellen Darstellungsleistung von EVFs: Schon mit meinem 922.000-Pixel-EVF kann ich bei viel Licht recht gut manuell fokussieren.

Vor allem bei Dunkelheit. Von wegen. Nie wieder eine ohne optischen Sucher.


Manfred

 

[Lobra]

Ich gestehe ,als Ergänzung zu meiner E330 ,würde ich auch eine Kamera mit EVF nutzen wollen.
Bereits 2001 hatte ich eine Olympus C2100 UZ und bin mit dem EVF-Sucher besser zurecht gekommen ,als mit meiner aktuellen E330 !
Ich weiß es gibt auch noch bessere Sucher bei Olympus,aber wegen des genialen Live-View A-Modus möchte ich die E330 nicht missen.

Ich bin ganz gespannt auf die Fuji Brigdekamera ,die im März heraus kommt,und werde sie sicher prüfen, ob sie zu meiner umfangreichen DSLR -Ausrüstung ,eine Alternative für Radausflüge darstellt.

Für schnelle Objekte ist Evil sicher noch zu träge, aber in wenigen Jahren ist die perfekte Darstellung sicher möglich.