Warum so wenige Fremdobjektive für Sony E-Bajonett?

[cp995]

Es liegt...

...Eher daran, dass man für echte native Objektive eben nicht nur (so wie ursprünglich bei Samyang) einen Adapter fest verschweißen kann, sondern eigenen Know-how aufbauen muss. .

Oder anders ausgedrückt: Für DSLMs mit kurzem Auflagemaß braucht es einfach ein anderes Objetkivdesign um z.B. Sigma's Ansprüche an ART zu bedienen.
Das ist jetzt "High-End Thinking", aber so schafft/hält man sich den guten Ruf und es ist ein Invest in die Zukunft der >70 MP Sensoren.

PS: Spätestens dann ist APS-C übrigens obsolete!

 

[Mike Hope]

PS: Spätestens dann ist APS-C übrigens obsolete!

Weil der Sensor dann im Crop Modus mehr Pixel übrig hat als aktuelle APS-C Sensoren?
Die Auflösung bei APS-C wird im gleichen Maße steigen. Und ein APS-C System wird immer noch kleiner, leichter und billiger sein ...

 

[cp995]

Weil der Sensor dann im Crop Modus mehr Pixel übrig hat als aktuelle APS-C Sensoren?...

Nein, weil er dann im Cropmodus "genug" Pixel übrig hat.
Das ist heute bei 24MP eben noch zu wenig.

Aber das ist jetzt OT

 

[Gast_434177]

Genau genommen, ist auch bei Sony die Zukunft nicht ganz so sicher - denn wenn Canon und Nikon doch mal attraktive Spiegellose bringen, an denen man vorhandene Objektive benutzen kann, kann das Sony-System schnell wieder uninteressant werden.

Genau so sehe ich das auch. Ich habe es mal in einem anderen Thread auch schon mal so behauptet, wofür ich allerdings ausgelacht wurde.
Die beiden Hersteller haben eine unglaublich große Objektivpalette mit einigen alten Schätzchen. Diese älteren Objektive haben oft ihren eigenen Charme und kosten oft nur ein kleines Geld, was den Einstieg eines Neulings noch um einiges interessanter macht.
Auch meine Worte lauten so: bringen die beiden Hersteller eine vergleichbare Spiegellose auf den Markt, sieht es für Sony nicht mehr so rosig aus. Der Markt wird wieder gleichmäßig aufgeteilt. Sony muss am Ball bleiben und darf die beiden anderen nicht unterschätzen. Es sind beide große Hersteller mit einer sehr langen Firmengeschichte. Deren Fehler war nur, dass sie Sony zu lange nicht ernst genommen haben. Aber spätestens seit der A9 dürften alle Alarmanlagen angegangen sein.

 

[beiti]

Es gibt da Faktoren, die man als Außenstehender schlecht einschätzen kann. (Aber da sind wir nicht allein. Bekanntlich verkalkulieren sich auch die großen Firmen mit ihren Entwicklungen immer mal wieder.) Das Prinzip, dass immer alles nach einem bestimmten Schema weitergeht, stimmt sicher nicht.

Was ich zum Beispiel nicht in seiner langfristigen Auswirkung überblicke, ist die Bedeutung der Schrittmotoren für den Autofokus. Irgendwas muss ja dran sein; immerhin bringt Canon seit geraumer Zeit STM-Objektive und Nikon jetzt auch AF-P-Objektive. Anfangs entstand der Eindruck, da gehe es nur um weicheren Video-AF. Aber aus heutiger Sicht könnte man schon denken, es sei auch eine Vorbereitung auf künftige Kontrast-Autofokus-Systeme zum Fotografieren.
Nun erreicht Sony derzeit die Geschwindigkeit seiner schnelleren Modelle (A9 und A6x00-Serie) hauptsächlich mit Hilfe von Hybrid-AF, wobei für die Schnelligkeit der sensorbasierte Phasen-AF zuständig ist. Das würde ja für die Beibehaltung der bisherigen USM-AF-Motoren sprechen, solange es "nur" um Foto geht und nicht um Video.
Aber jetzt gibt es auch schon wieder vereinzelt Stimmen, der sensorbasierte Phasen-AF sei mehr als "Brückentechnologie" zu verstehen, bis die Kontrast-AF-Systeme besser ausgereift sind. Immerhin nehmen die Phasen-AF-Elemente ja auch Platz für Sensorpixel weg (da muss jede Menge interpoliert werden, so ähnlich wie im Fall von Deadpixeln). Panasonic zeigt mit dem "Depth From Defocus"-Prinzip schon mal, wohin die Reise gehen könnte - und da spielt die Art der AF-Motoren (insbesondere die Geschwindigkeit, aber auch die Reproduzierbarkeit der Position) eine entscheidende Rolle. Mit bisherigen Canon- und Nikon-Objektiven, so gut sie am Phasen-AF funktionieren mögen, ist da nichts zu machen.
Jetzt ist also die Frage, ob Sony technologisch jetzt schon so weit vorn liegt, dass Canon und Nikon das nicht mehr so bald aufholen (so ähnlich wie seinerzeit Canon mit dem EOS-System, das erstmals ganz auf elektrische Übertragung setzte und damit die Grundlage für die spätere Marktführerschaft wurde). Wenn das so passiert, könnte einer der beiden Großen (wahrscheinlich Nikon) auf der Strecke bleiben; denn bis dann Canon und Nikon ihr Objektivsortiment endlich zukunftsfähig hätten, wäre Sony längst Marktführer.
Aber wenn es anders kommt und man auch an schnellen Spiegellosen weiter gut mit bisherigen Objektiven arbeiten kann (bis zurück zu Nikons Stangen-AF-Modellen), dann haben Canon und Nikon nach wie vor einen System-Vorsprung, den Sony in diesem insgesamt schrumpfenden Markt nicht einholen kann. Komplett ahnungslos in Sachen Spiegellos sind Canon/Nikon ja schließlich auch nicht mehr. Und unternehmerische Fehlentscheidungen lassen sich bekanntlich korrigieren - wie Nikon es z. B. mit der späten Implementierung von Ultraschall-AF bewiesen hat oder auch mit der Abkehr vom "DX forever"-Fahrplan.

Ich bleibe beim Argument, dass für Sigma und Tamron de Planung hinsichtlich Sony E nicht leicht ist.
Wenn man jetzt wüsste, dass Canon und Nikon ebenfalls spiegelloses KB-Format mit reduziertem Auflagemaß bringen, wäre das leichter. Dann ließen sich neue Objektivrechnungen für Sony E später auch auf Canon/Nikon übertragen. Aber wenn die beiden Großen ihre Auflagemaße doch beibehalten (wofür sich in letzter Zeit die Hinweise mehren) und Sony mit dem Konzept allein bleibt, wird die Entwicklung exklusiv für Sony E vielleicht ein Verlustgeschäft.

 

[carlo666]

...
Wenn man jetzt wüsste, dass Canon und Nikon ebenfalls spiegelloses KB-Format mit reduziertem Auflagemaß bringen, wäre das leichter...

... Canon EF-M ist doch KB-tauglich, oder ?

 

[skspringe]

Nee, EF-M ist APS-C, und soll es wohl auch bleiben.

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Canon_EF-M-Bajonett

 

[LIMALI]

......wobei für die Schnelligkeit der sensorbasierte Phasen-AF zuständig ist. ......Immerhin nehmen die Phasen-AF-Elemente ja auch Platz für Sensorpixel weg.......Jetzt ist also die Frage, ob Sony technologisch jetzt schon so weit vorn liegt, dass Canon und Nikon das nicht mehr so bald aufholen ........ denn bis dann Canon und Nikon ihr Objektivsortiment endlich zukunftsfähig hätten, wäre Sony längst Marktführer.......

Nicht ganz. Mit dem Phasen AF des DualPixel gibt es den Bildqualitätsnachteil toter Pixel nicht und die bisherigen Canon Objektive funktionieren Vollumfänglich, weil selbes Protokoll.
Die erreichbare AF Geschwindigkeit ist dabei wie auch bei den anderen Herstellern auch eine Frage der Anbindung des Sensors.
Was dem DualPixel noch wichtiges fehlt, sind Kreuzsensoren,- von denen ich nicht weiß ob sie damit umsetzbar sind, halte es aber eher für wahrscheinlich.

Panasonics Lösung scheint nach anfänglicher Freude doch nicht so ganz vorne dabei zu sein.

Ein bissl schnellere Anbindung und Kreuzsensoren und Canon braucht keine getrennten AF Module mehr und hat die rundeste Lösung ohne Bildfehler. Beim Video AF sind sie ja jetzt schon damit führend. Vielleicht hat der mit der A9 zugelegt und Sony konnte aufschließen?

 

[beiti]

Was dem DualPixel noch wichtiges fehlt, sind Kreuzsensoren [...]
Panasonics Lösung scheint nach anfänglicher Freude doch nicht so ganz vorne dabei zu sein.

Beim Kontrast-AF denkt man ja eigentlich, das müsste in allen Richtungen gleichermaßen funktionieren. Ich habe aber schon an etlichen Kameras mit Kontrast-AF festgestellt, dass die Fokussierung nur mit Strukturen in einer Richtung funktioniert - also wie bei einem Phasen-AF mit einfachem Liniensensor. Zum Beispiel war das bei allen Canon-Kompaktkameras so, die ich bisher hatte. Selbst die Panasonic FZ1000, die mit ihrem "Depth From Defocus" eigentlich weit vorn liegt in Sachen Kontrast-AF-Geschwindigkeit, reagiert nicht auf rein horizontale Strukturen (z. B. Oberkante eines Türrahmens), sondern braucht immer auch etwas Vertikales. Warum das so ist, weiß ich nicht.

 

[Glühbirne]

Das deutet auch wieder darauf hin, dass es irgendwelche technische Hemmnisse gibt, einfach die vorhandenen Konstruktionen mit E-Bajonett anzubieten.

Technische Hemmnisse? Nun, das Auflagemaß ist sehr unterschiedlich. Ist halt blöd, dass die DSLR-Systeme alle so ein großes Auflagemaß haben. Gerade bei Weitwinkelbrennweiten macht das die Objektivkonstruktion deutlich größer. Mit einem kürzeren Auflagemaß kann man die Objektive deutlich kleiner bauen. Daher macht es wenig Sinn einfach die vorhandenen DSLR-Optiken für E-Mount anzubieten. Es macht viel mehr Sinn Objektive, die direkt für das kürzere Auflagemaß konstruiert sind, anzubieten. Die sind dann besser und kleiner.

Jedenfalls gibt es inzwischen ja ein ziemlich großes Angebot an FE-Objektiven. Ich habe hier mal eine umfangreiche Liste zusammengestellt:

https://www.spuelbeck.net/update-objektive-fur-die-sony-a7-serie/

Zeiss, Voigtländer, Tokina, Laowa, usw. Angeblich soll Sigma auch bald dazu kommen. Nur Tamron kommt anscheinend nicht aus dem Quark.

 

[beiti]

Ist halt blöd, dass die DSLR-Systeme alle so ein großes Auflagemaß haben. Gerade bei Weitwinkelbrennweiten macht das die Objektivkonstruktion deutlich größer.

Ich glaube immer noch nicht, dass das ein wesentlicher Grund für die bisherige Zurückhaltung von Sigma und Tamron ist. Denn dann würde ja nichts dagegen sprechen, wenigstens lichtstarke längere Brennweiten für Sony E anzubieten.

Mal ein paar Beispiele, wenn ich den für Canon/Nikon gebauten Sigmas und Tamrons zum Vergleich 50 Gramm Mehrgewicht und 26 mm zusätzliche Länge (für den verlängerten Tubus zum Ausgleich des Auflagemaßes) hinzurechne:

Das Sony FE 24-80/2,8 ist 136 mm lang und wiegt 886 g.
Das Tamron SP 24-70/2,8 wäre 143 mm lang und würde 875 g wiegen.
Das Sigma 24-70/2,8 wäre 121 mm lang und würde 840 g wiegen.

Das Sony FE 70-200/2,8 ist 200 mm lang und wiegt 1480 g.
Das Tamron 70-200/2,8 VC wäre 223 mm lang und würde 1520 g wiegen.
Das Sigma 70-200/2,8 OS wäre 223 mm lang und würde 1480 g wiegen.

Das Sony 90/2,8 Macro ist 131 mm lang und wiegt 602 g.
Das Tamron 90/2,8 Macro wäre 143 mm lang und würde 660 g wiegen.

Wenn man jetzt auch noch die Preise gegenüberstellt und davon ausgeht, dass die Sony-E-Versionen von Sigma/Tamron nicht oder nur unwesentlich teurer als die Canon-/Nikon-Versionen wären, könnte ich mir schon vorstellen, dass viele Sony-Besitzer "fremdgehen" würden.

 

[Glühbirne]

Mal ein paar Beispiele,

Ich habe auch mal zwei Beispiele

Beispiel 1: 16-35/4 vs. 16-35/4
http://j.mp/2tJPXmV

Beispiel 2: 28/2.0 vs. 24/1.8
http://j.mp/2ta9CPL

Ich denke aber, dass wir in den nächsten Monaten noch die ein oder andere FE AF Linse von Drittherstellern sehen werden.

 

[beiti]

Ja, im WW-Bereich hat Sony mit dem knappen Auflagemaß natürlich andere Möglichkeiten - insbesondere dann, wenn für Canon/Nikon noch Retrofokus-Konstruktionen nötig sind.
Hat auch niemand behauptet, dass für Sony-E angepasste DSLR-Konstruktionen besonders elegant wären. Aber sie wären nicht unverhältnismäßig groß, und sie könnten halt schneller verfügbar sein als Neukonstruktionen.

Im Einzelfall muss man dann auch noch aufpassen, was man vergleicht. Zum Beispiel das 1,4/50 von Sigma ist ja schon wesentlich größer und schwerer als die 1,4/50er von Canon und Nikon; da wurden von vornherein andere Prioritäten gesetzt als Kleinheit und Leichtigkeit - und das wäre dann, wenn sowas für Sony E käme, auch nicht anders.

 

[beiti]

Gerade entdeckt, dass zu genau der Frage dieses Threads ein neues Video veröffentlicht wurde:
https://youtu.be/-AlQvRRFKSk

 

[MaTiHH]

Ui - selbst gemacht?

Nur weil dieser Clown behauptet, DSLM sei eine Nische wird sich der Markt nicht daran halten. Frag mal deinen lokalen Fotohändler, schaue dir die Verkaufslisten auf Amazon an, frag mal bei Saturn...

 

[cp995]

Ui - selbst gemacht?

Nur weil dieser Clown behauptet, DSLM sei eine Nische wird sich der Markt nicht daran halten. Frag mal deinen lokalen Fotohändler, schaue dir die Verkaufslisten auf Amazon an, frag mal bei Saturn...

+1

 

[beiti]

Ui - selbst gemacht?

Nicht von mir. Wenn ich das alles so wüsste, hätte ich bestimmt nicht den Thread hier aufgemacht.

Nur weil dieser Clown behauptet, DSLM sei eine Nische wird sich der Markt nicht daran halten.

Über den Begriff "Nische" als solchen mag man streiten (immerhin sagt er ja auch, es sei rund ein Drittel des Marktes und steigend), aber insgesamt finde ich die Argumentation schon überzeugend. Das sind ja eine Menge Punkte, die zusammenkommen.

Lustig fand ich seine Feststellung, dass die E-Mount-Version des 2,8/24-70 von Sony/Zeiss hinten quasi nur "verlängert" wurde und die optische Rechnung wohl nicht viel anders ist als die der A-Mount-Version. Also die letzten 20 mm sind nur "Luft" - was ja hier im Thread schon als Ausschlussgrund angeführt wurde, herkömmliche Objektivrechnungen auf E-Mount zu übertragen.
Aber wenn das Sony selber so macht, bräuchten sich Sigma und Tamron nicht mehr zieren, es ebenfalls zu machen.
Selbst wenn sich die bisherigen Objektive aufgrund ungeeigneter AF-Motoren noch nicht so gut für Spiegellose verwenden lassen, könnten die Fremdhersteller zumindest neue Entwicklungen weiterhin für alle Mounts nutzen. Dann hätten zwar die Sony-E-Versionen alle 20 mm "Luft" am hinteren Ende, aber die Entwicklung würde sich insgesamt besser rentieren - und für günstigere Preise und/oder außergewöhnliche optische Eigenschaften würden bestimmt viele Anwender die "Luft" akzeptieren, wenn dann zumindest die AF-Performance mit den Sony-Originalen mithalten kann (was ja bei bisher adaptierten Linsen der Schwachpunkt ist).

Es gibt übrigens noch ein weiteres Argument, das (der hier allseits beliebte und geschätzte ) Ken Rockwell ins Spiel gebracht hat: Eine mögliche "gekurvte" Optimierung der Microlinsenstruktur auf den Sensoren in den Sony-Kameras - genau angepasst an die Sony-Objektive. Das soll dazu führen, dass adaptierte Fremdobjektive, die für normale/flache Sensoren optimiert sind, beim Fotografieren flacher Motive ein Randschärfeproblem zeigen.
http://www.kenrockwell.com/sony/a9.htm#leica
Er zeigt auch Beispiele, die die These belegen sollen (Vergleich eines Leica-Objektivs mit einem Sony-Objektiv). So ganz überzeugend finde ich diese "Belege" noch nicht (man bräuchte zum endgültigen Vergleich ein Bild mit dem Leica-Objektiv an einer Nicht-Sony-Kamera), aber es ist zumindest mal eine interessante Theorie, die man im Auge behalten sollte.

 

[aidualk]

Lustig fand ich seine Feststellung, dass die E-Mount-Version des 2,8/24-70 von Sony/Zeiss hinten quasi nur "verlängert" wurde und die optische Rechnung wohl nicht viel anders ist als die der A-Mount-Version. Also die letzten 20 mm sind nur "Luft" -

Das kann ja jeder in ein paar Sekunden für sich selbst vergleichen mit dem schematischen Aufbau (etwas scrollen): FE 24–70 mm F2,8 GM - Vario-Sonnar 24–70 mm F2,8 ZA SSM II Sie gleichen sich in etwa so wie Äpfel und Birnen.

Es gibt übrigens noch ein weiteres Argument, das (der hier allseits beliebte und geschätzte ) Ken Rockwell ins Spiel gebracht hat: Eine mögliche "gekurvte" Optimierung der Microlinsenstruktur auf den Sensoren in den Sony-Kameras - genau angepasst an die Sony-Objektive. Das soll dazu führen, dass adaptierte Fremdobjektive, die für normale/flache Sensoren optimiert sind, beim Fotografieren flacher Motive ein Randschärfeproblem zeigen.

Das ist aber wirklich ein sehr alter Hut. Sony hat nun mal einen anderen, seinen eigenen, Filterstack vor dem Sensor, wie alle anderen Hersteller auch. Durch das geringe Auflagemaß bekommen WW Objektive Probleme mit den Randstrahlen (das betrifft aber nicht die WW für DSLR Kameras/Retrofokuskonstruktionen), wenn sie für das Filterstack eines anderen Hersteller optimiert sind (und jetzt sag bitte keiner, Leica wäre in der Hinsicht ein Vorbild, wenn ich noch an die M8 denke).
Es gibt zwei Möglichkeiten: Entweder wird das Filterstack an die Objektive angepasst oder die Objektive an das Filterstack.
Diskussion darüber gab es hier im Forum genügend: Beispiel
Voigtländer hat beispielsweise seine Super WW an das Sony Filterstack angepasst beim 10mm, 12mm und 15mm Objektiv.

Diese Aussagen zeugen von einer mangelhaften Recherche.

 

[N1truX]

Nur weil dieser Clown behauptet, DSLM sei eine Nische wird sich der Markt nicht daran halten.

Immer wieder traurig zu sehen, wie Menschen im Internet sofort persönlich werden, obwohl sie nur eine andere Meinung zu einem Thema haben, anstatt einfach sachlich zu bleiben.

Im Video wird im Anschluss die hohe Marktsegmentierung im DSLM-Bereich ausgeführt. Das 1/3 splittet sich eben in 7 halbwegs populäre Mounts auf und das ist, verglichen mit Canon EF und Nikon F, "im Einzelnen betrachtet" eben nur Nische.

Frag mal deinen lokalen Fotohändler, schaue dir die Verkaufslisten auf Amazon an, frag mal bei Saturn...

Genau: Immer schön in die eigene Filterblase schauen. Für strategische Entscheidungen ist es vollkommen egal welches Gefühl der Verkäufer hat oder wie die Zahlen vom Saturn Buxtehude aussehen. Da geht es um globale Trends und nicht das Klein-Klein.

Hier einmal der DSLM-Marktanteil nach Stückzahlen (CIPA-Daten):

• 2012: 19,6%
• 2012: 19,3%
• 2014: 23,8%
• 2015: 25,6%
• 2016: 27,2%

Im Mittel 1,9 Prozent Steigerung pro Jahr. Würde man das als Trend extrapolieren, sehen wir 2029 das erste Mal mehr verkaufte DSLM- als DSLR-Kameras. Und selbst das ist optimistisch.

Zwar gibt es die Daten so erst ab 2012, aber wir wissen alle, dass es 2002 (19,6% bei 1,9%/Jahr = ~10 Jahre) noch keine DSLMs im heutigen Sinne gab. Den Start hat da eher die Lumix G1 (2008) gelegt. Von 2008 bis 2012 hatten wir, unter diese Annahme, ein Wachstum von 19,3 Prozent, von 2012 bis 2016 (ebenfalls 4 Jahre) nur noch 7,9 Prozent. Ich bin kein Experte für Statistiken, aber in meinen Auge flacht die Kurve eher ab als das die steiler wird^^

 

[beiti]

Ich bin kein Experte für Statistiken, aber in meinen Auge flacht die Kurve eher ab als das die steiler wird^^

Ja, im Augenblick sieht das so aus. Es wird aber bestimmt irgendwann in den nächsten Jahren einen Ruck geben - spätetens dann, wenn Canon und Nikon für ihre Bestandskunden was attraktives Spiegelloses auftischen.
Dass DSLMs irgendwann die DSLRs ablösen werden, bezweifelt eigentlich niemand. Die Frage ist nur, wie lang das dauert und in welchen Schritten es passiert.
Ich denke, dass DSLMs der großen Hersteller zuerst im Studio- und Porträt-Bereich kommen, wo man eher hohe Auflösungen will und die AF-Abweichungen der Phasen-AF-Systeme ein häufiges Ärgernis sind, während die Geschwindigkeit nicht so im Vordergrund steht. Da liegen heute schon die Stärken von Kontrast-AF.