Warum kein höherer Dynamikumfang

[Gast_338619]

Was Fotografie "ist" oder nicht, entscheidet jeder für sich.

Ich wusste, dass du darauf anspielst. Dass Fotografie aber nicht Realität dokumentieren kann, sondern nur eine subjektive und eingeschränkte Interpretation davon ist ein Fakt, den sich niemand persönlich wegträumen kann.

Diese Ausführung ist halt eben auch irrelevant, weil ich beschrieben habe, was ich von einem Foto wünsche, nicht "was Fotografie ist".

Nein. Es ist irrelevant, was du dir wünschst, wenn du Äpfel mit Birnen vergleichst. Fotografie ist ein bildgebendes Verfahren, das Auge selbst eben gerade nicht. Die Wahrnehmungsphysiologie hinter dem Auge kann dir einen Eindruck eines Bildes verschaffen. Das ist aber nicht dasselbe.

Erkenne den Unterschied.

Wenn man andere belehren will, stellt man sich lieber vorher vor den Spiegel.

Das amüsante an der Argumentation der keine Verbesserung wünschenden Dogmatiker ist,

Wo nimmst du diese Behauptung eigentlich her? Auch ich wünsche mir mehr Dynamik, weil es mir einen größeren Spielraum gibt, in welchem ich mich bei der Entscheidung festlegen kann - und zwar hinterher und mehrfach verschieden. Nur hat das mit dem Auge nichts zu tun.

Es ist mir wirklich ein Rätsel, warum hier soviele verständnislose Nebelgranaten geworfen werden,

Eine Nebelgranate ist die Gleichsetzung von Foto und Auge. Oder anders: Nur wer Foto und Auge gleichsetzt, kann mit Verweis auf das Auge in der Form "kann die Kamera doch schon" abgewatscht werden. Erst, wenn man sich von dieser unsinnigen Gleichsetzung entfernt, kann man vernünftig für mehr Dynamik in Fotos argumentieren - z.B. mit "möglichst viel Information mitnehmen", "später flexibel sein" usw.
So aber schießt ihr euch ins eigene Bein.

Und ja, 100% davon haben sich dahingehend geäußert, dass es entweder schön wäre, auch die hellen Partien (z.B. um eine Sonne) sauber texturiert auf dem Foto sehen zu können, oder auch die Texturen der dunklen Stellen, insofern sie ästhetisch bedeutsam sind.

Das ist dann eine Limitierung des Trägermediums Papier. Da sind Kameras schon weit drüber. Vielleicht sollten wir also zunächst mal dort anfangen?

Ich sehe mein Ziel gar nicht in der zwingenden Abbildung von 20 LW nach der Entwicklung. Ich möchte aber in der Entwicklung noch die Möglichkeit haben, Bildstellen aus allen Helligkeitsbereichen in guter Qualität "einzublenden", wo es heute immer wieder nur schwarze und weisse Blobs gibt, obwohl ich da real was gesehen habe.

Guck mal an, da haben wir sogar die gleichen Ziele.

 

[Bitterschoko]

Es ist irrelevant, was du dir wünschst, wenn du Äpfel mit Birnen vergleichst. Fotografie ist ein bildgebendes Verfahren, das Auge selbst eben gerade nicht. Die Wahrnehmungsphysiologie hinter dem Auge kann dir einen Eindruck eines Bildes verschaffen. Das ist aber nicht dasselbe.

Man kann doch alles miteinander vergleichen. Auch Äpfel mit Birnen oder Dampflockomotive mit Durchfall.
Man muß sich nur im klaren sein auf welche Eigenschaften man sich bezieht und sich darauf einigen.
Es ist doch hier keiner auf eine Gleichsetzung aus!
Äpfel und Birnen sind Obst. Dampflockomotive hat 16 Buchstaben und Durchfall 9.
Dass der wahrnehmungsphysiologische Eindruck vom Auge und ein Foto nicht dasselbe sind ist wohl klar, aber es gibt doch auch Eigenschaften die man miteinander vergleichen kann und dazu gehört für mich auch die Dynamik, wenn man die genau definiert, was ich in einem Vorpost versucht habe!

 

[Gast_338619]

Dampflockomotive hat 16 Buchstaben

Dafür hat eine Dampflokomotive nur 15.
Mal im Ernst: Dass man sich nicht mit falschen Vergleichen selbst der Argumente berauben soll, hast du aber schon verstanden, oder? Darum ging's mir.

 

[Zuseher]

Stell dich mal tagsüber bei Sonnenlicht in einen dunklen Raum mit Fenster, du siehst einwandfrei alles im dunklen Raum genauso wie die Landschaft vor dem Fenster.

Und dann nimm mal dein 7D, stell jpg ein und alle Bildaufhübscher aus und mach eine Brennweite mit ~ 21 drauf und mach ein Bild.

Je nach Einstellung der Belichtungsmessung ist entweder das Rauminnere dunkel wie die Nacht oder die Landschaft hinter dem Fenster hoffnungslos ausgebrannt, wo das Auge alles einwandfrei sieht.

Ich möchte nochmal auf dieses einfache praktische Experiment zurückkommen, hat das schon jemand mal schnell probiert?
Und dazu bitte nicht die Sonne volle Kanne "hinter" dem Fenster, sondern normales Tageslicht und nicht zu nahe am Fenster sondern etwas hinten im Raum stehen.

Ich kann da einwandfrei alle Raumdetails in angenehmer Helligkeit wahrnehmen, ebenso wie die Details vor dem Fenster wie andere Gebäude, Wolken usw. Und zwar auch ohne das ich den Blick schweifen lasse, sondern ganz "statisch" im selben Moment gleichzeitig.

Ein Bild mit der Kamera mit dem selben Bildwinkel wie mit beiden Augen ist ein belichtungstechnisches Desaster, innen satte Unterbelichtungen, aussen satte Überbelichtungen, ein paar wenige Stellen gut erkennbar, aber weit von dem entfernt, was mir meine Auge-Hirn-Kombi in dem Moment zeigt.

Wer es nicht nachvollziehen kann was ich meine, sollte es halt mal schnell nachstellen.

Und daraus folgere ich, dass die Auge-Hirn-Kombi einen wesentlich größeren Helligkeitsbereich darstellen kann als der Kamerasensor. Ob das jetzt "intern" mit partiellem "Auf- und Abblenden" geschieht, oder anders ist mir dabei egal.

Jenseits von Links und Formeln hätte ich da gerne eine einfache Erklärung, wieso die Auge-Hirn-Kombi da klar ersichtlich deutlich besser ist als ein aktueller Sensor.
Zur Klarstellung, es geht mir dabei um das "Pauschalsehen", nicht um den wesentlich kleinen Bereich des wirklich detailiert Scharfsehens.

 

[Gast_338619]

Jenseits von Links und Formeln

Du möchtest also, dass man dir etwas vorbetet, weil du zu faul zum selbst nachlesen (geschweige denn selbst suchen) bist.

hätte ich da gerne eine einfache Erklärung, wieso die Auge-Hirn-Kombi da klar ersichtlich deutlich besser ist als ein aktueller Sensor.

Was du gern hättest, ist nach wie vor egal und ich überlege, ob ich das langsam melde, denn das Thema ist:

Ist es physikalisch nicht möglich einen Sensorchip zu entwickeln, der einen höheren Dynamikumfang aufweist?

Und zwar völlig unabhängig vom Auge.

 

[Zuseher]

Es steht immernoch die These von Seite eins im Raum, dass aktuelle Sensoren eh schon besser sind als die Auge-Hirn-Kombi.

 

[Berschi]

Es steht immernoch die These von Seite eins im Raum, dass aktuelle Sensoren eh schon besser sind als die Auge-Hirn-Kombi.

Vielleicht daher, weil hier einige aneinander vorbeidiskutieren:

"Zur Klarstellung, es geht mir dabei um das "Pauschalsehen", nicht um den wesentlich kleinen Bereich des wirklich detailiert Scharfsehens."

Es geht aber mir und einigen anderen Mitdiskutanten ums Scharfsehen und nicht ums Pauschalsehen.
Wenn du ein Bild anschaust, wandert dein Blick auch über das Bild und sieht sich Flächeneinheit für Flächeneinheit scharf an.
Ebenso das Beispiel mit dem Fenster und dunklen Raum.
Wenn man natürlich mehrere Meter zurücktritt und ohne zu fokussieren das Gesamtbild betrachten will, sieht man zwar verschwommene Farb- und Helligkeitsinformationen, aber wenn man auf diese Art Bilder betrachtet, kann mans auch bleiben lassen.

Gruß
Peter

 

[Gast_338619]

Es steht immernoch die These von Seite eins im Raum, dass aktuelle Sensoren eh schon besser sind als die Auge-Hirn-Kombi.

Das tut sie nur, wenn man auf den vergangenen Seiten immer noch nicht mitbekommen hat, dass Sensor und Auge ganz unterschiedlich arbeiten und die Gründe für den Wunsch nach mehr Dynamik ganz woanders liegen. Kurz: Wenn man nicht mitliest, aber "auch einfach mal was sagen" will.

 

[Gast_338619]

Ebenso das Beispiel mit dem Fenster und dunklen Raum.

Bei dem bräuchte unser Zuseher ohnehin bloß mal seine Augenärztin nach Tollkirschentropfen fragen. Dann steht seine Pupille nämlich fix und dann kann er uns ja noch mal erzählen, was er sieht. Dann hat er nämlich nur noch die Purpuradaption.

 

[Frank Klemm]

Die Kombi aus Auge UND Gehirn ist noch unschlagbar.

Welch Unsinn.

Wenn Du Bilder betrachtest, ist Auge und Gehirn nicht im Spiel, oder?

Du vergleichst Auge (im "Video"-Modus) gegen Kamera (im "Foto"-Modus), das ist
der grundlegende Fehler.

Das Auge schafft im "Foto"-Modus nur eine Dynamik von etwa 1:30 bis 1:60, erst das
schnelle (Bereich ~100 ms) Adaptieren des Auges macht aus Schrotttechnik was
brauchbares. Einer Kamera muß man, will man nicht absichtlich Äpfel mit Birnen
vergleichen, diese Adaption auch zugestehen. Dann landet man bei geeigneten
Optiken (Spiegeloptiken) bei Dynamiken >1:10.000.000.

Das gleiche Problem taucht noch mal bei der Akkomodation auf. Dem Auge fällt das
Problem Schärfentiefe kaum auf, da es blitzschnell akkomodiert. Die Kamera
dagegen muß alles mit einmal scharf aufnehmen, was nur bedingt geht.

Das Auge ist an sich Schrotttechnik vom feinsten. Erst Beschränkungen in der Nutzung
machen daraus was brauchbares. Kleines Sehfeld. Meidung von Licht außerhalb der
optischen Achse. Schmale spektrale Bandbreite, starkes Abblenden, Objekttracking, ...

 

[Bitterschoko]

Einer Kamera muß man, will man nicht absichtlich Äpfel mit Birnen
vergleichen, diese Adaption auch zugestehen. Dann landet man bei geeigneten
Optiken (Spiegeloptiken) bei Dynamiken >1:10.000.000.

Welche Adaptionen sind das, dass man 140db Dynamic erreicht?
Blende, Empfindlichkeit, Belichtungszeit?
Wären ca. 46db von jedem der 3.
Bezieht sich das auch auf aktuelle DSLRs?

 

[Gast_308519]

Dass Fotografie aber nicht Realität dokumentieren kann, sondern nur eine subjektive und eingeschränkte Interpretation davon ist ein Fakt, den sich niemand persönlich wegträumen kann.

Das ist eine grundsätzlich immer und überall irrelevante Aussage, weil absolut gar nichts jemals "Realität dokumentieren" kann, in der extrem radikalen Form wie Du Dir mal eben das Wort "dokumentieren" hinbiegst.
Es soll Polizisten geben, die sehr davon überzeugt sind, dass sie mit ihren Knipsen einen Unfall real "dokumentieren"...
Aber lassen wir, das weil das hat was mit Sprachverständnis und nicht mit Dynamik zu tun.

wenn du Äpfel mit Birnen vergleichst.

Ich vergleiche da primär gar nix. Ich sage, um in Deiner simplen Metapher zu bleiben, nur, dass ich gerne einen Apfel haben möchte, der so süß schmeckt wie eine Birne.

Eine Nebelgranate ist die Gleichsetzung von Foto und Auge.

Ich denke, Du mixt hier fröhlich Aussagen verschiedener Autoren. In welchem Post habe ich Foto und Auge "gleichgesetzt"?
Ich setze nur die Wahrnehmungsfähigkeit des Menschen (inkl. Adaption etc.) als Benchmark an. Ich denke, das habe ich schon sehr ausführlich beschrieben.
Und dieser Benchmark ist nicht nur absolut zulässig, sondern auch verbreitet, denn z.B. auch "notwendige" Foto-Auflösungen werden tagein tagaus mit dem Auflösungsvermögen des Auges gebenchmarkt und solange da jemand noch grobe Pixel erkennt, findet er das gemeinhin nicht gut.

Das ist dann eine Limitierung des Trägermediums Papier. Da sind Kameras schon weit drüber.

Auch das spielt doch keine Rolle und habe ich nie thematisiert. Selbst wenn ich mir den Kram auf einem Zukunfts-Monitor anschaute, der die Dynamik eines heutigen Sensors abbilden könnte, wäre die genannte Situation und Einschränkung noch vorhanden - im Vergleich zum menschlichen Wahrnehmen in der echten Situation, siehe meinen letzten Post.

Und auch diese Wiederholung nochmal: Mir geht es (hier) nicht um die Wiedergabe, sondern um die Möglichkeit des Einfangens in ein RAW.
Solange ich es nicht gut eingefangen bekomme, brauche ich mir auch weniger Gedanken um die Wiedergabe zu machen.

Ja, als Zwischenziel wäre ein 20 LW Sensor mit einem 20 LW Monitor eine feine Sache.

 

[Gast_338619]

Das ist eine grundsätzlich immer und überall irrelevante Aussage,

Ich hatte bei deiner Forderung nach Lichtfeldtechnik nicht den Eindruck, dass dir das bewusst ist. Schön, dass doch.

in der extrem radikalen Form wie Du Dir mal eben das Wort "dokumentieren" hinbiegst.

Als hinbiegen würde ich eher das Anprangern von aus dem Kontext gerissenem bezeichnen.
Aber darauf hatte ich dich ja vorher schon angesprochen, das müssen wir nicht wiederholen.

Aber lassen wir, das weil das hat was mit Sprachverständnis und nicht mit Dynamik zu tun.

Oh ja.

Ich denke, Du mixt hier fröhlich Aussagen verschiedener Autoren. In welchem Post habe ich Foto und Auge "gleichgesetzt"?

Steht in dem Satz was von "du"? Nein. (-> Sprachverständnis. )
Gemeint war im Übrigen Gleichsetzung im Sinne von Vergleichbarkeit. Das ging aber aus dem Kontext deutlich hervor.

Ich setze nur die Wahrnehmungsfähigkeit des Menschen (inkl. Adaption etc.) als Benchmark an.

Und gerade das ist Quatsch. Aber ich fange nicht nochmal von vorn an, das zu erläutern. Vergleichbarkeit muss als Stichwort reichen.

denn z.B. auch "notwendige" Foto-Auflösungen werden tagein tagaus mit dem Auflösungsvermögen des Auges gebenchmarkt und solange da jemand noch grobe Pixel erkennt, findet er das gemeinhin nicht gut.

Das ist nicht nur etwas ganz anderes, sondern auch kein Benchmark. Ein solcher hat messbare Daten. Beim Menschen schwankt dagegen alles:
- Helligkeitsempfinden
- Auflösungsvermögen
- Farbempfinden
Schon von daher ginge - wenn Auge und Kamera gleich arbeiten würden - ein "Benchmark" nicht.

Auch das spielt doch keine Rolle und habe ich nie thematisiert.

Aber ich - weil es eine Rolle spielt. Wenn du schon um jeden Preis ein nicht vergleichbares System zum Benchmark für ein anderes erheben willst, solltest du zunächst sämtliche Einflüsse auf dem Weg dahin eliminieren.

Selbst wenn ich mir den Kram auf einem Zukunfts-Monitor anschaute, der die Dynamik eines heutigen Sensors abbilden könnte, wäre die genannte Situation und Einschränkung noch vorhanden

Dich stört also nicht, was dich jetzt und auf absehbare Zeit begrenzt, sondern was dich einmal begrenzen könnte (und zwar deutlich weniger). Okay.

Und auch diese Wiederholung nochmal: Mir geht es (hier) nicht um die Wiedergabe, sondern um die Möglichkeit des Einfangens in ein RAW.

Gut, mir auch. Aber dann lass doch das Auge endlich raus - das macht deine ganze Argumentation zunichte.

Solange ich es nicht gut eingefangen bekomme, brauche ich mir auch weniger Gedanken um die Wiedergabe zu machen.

Du beseitigst eine akute Begrenzung erst, wenn eine geringere Grenze an späterer Stelle behoben ist?

 

[whr_]

Daneben wird die Quanteneffizienz verbessert. Da die aber schon über 50% angekommen ist, ist prinzipiell nicht mal 1EV mehr möglich.

Das würde mich dann doch interessieren, wie das mit einem RGB-Filter davor, das im Mittel 2/3 des Lichts schon mal wegwirft, funktioniert?

 

[Gast_308519]

Das ist nicht nur etwas ganz anderes, sondern auch kein Benchmark. Ein solcher hat messbare Daten. Beim Menschen schwankt dagegen alles:
- Helligkeitsempfinden
- Auflösungsvermögen
- Farbempfinden
Schon von daher ginge - wenn Auge und Kamera gleich arbeiten würden - ein "Benchmark" nicht.

Du hast es aber echt mit den Belehrungsversuchen.
Natürlich "geht" das als Benchmark. Und rate mal, wer das ganz alleine für sich definiert: ich, derjenige, der ein Wunschziel hat.
Du versuchst hier mit dem Begriff "Benchmark" dieselbe Nummer, wie vorher mit "dokumentieren". Eine subjektive extrem radikale Auslegung.

Ich kann auch einen Geparden als Benchmark für die Geschwindigkeit eines Laufroboters heranziehen. Dass Dir das nicht gefällt ist Deine Meinung, sonst nix.

Aber ich - weil es eine Rolle spielt.

Nö. Wir reden hier über meine Anforderungen. Da geht es um die Aufzeichnungsmöglichkeit. Da spielt die Ausgabe keine Rolle. Null.

Dich stört also nicht, was dich jetzt und auf absehbare Zeit begrenzt,

Stichwort: On Topic. Repeat: es geht um die Aufzeichnung. Wiederholte Versuche, irgendwelche anderen Themen hier reinzuzerren bringen wirklich nix.

Gut, mir auch. Aber dann lass doch das Auge endlich raus - das macht deine ganze Argumentation zunichte.

Du darfst meinen was Du willst. Ich wünsche mir deswegen trotzdem einen Sensor, der das an Helligkeit festhalten kann, was ich in einer Landschaft sehen kann mit meinen Augen.
Da gibt es auch keinen Bedarf an "Argumentation". Ich hätt's gerne so. Und wenn Du Dir den Beginn der Diskussion anschaust, wirst Du feststellen, dass es andere Leute gibt, die einen ähnlichen Wunsch hegen.

Du beseitigst eine akute Begrenzung erst, wenn eine geringere Grenze an späterer Stelle behoben ist?

s.o. : Topic = Dynamikumfang Sensor

So, jetzt darfst Du das letzte Wort haben und wieder zu allem "nein" sagen, ich habe wirklich alles mitgeteilt, was mitzuteilen war.

Und trotzdem lese ich, dass Du auch mehr Dynamikumfang gut fändest. Nennen wir es Minimalkonsens.

 

[RSM]

-Filter davor, das im Mittel 2/3 des Lichts

Der Teil ist falsch. Die Transmissionskurven der Filter lassen jede Menge durch, das eigentlich nicht zur gewollten Farbe gehört, mit dem Nebeneffekt, das man für wirklich schöne Tonwerte unabhängig von der Auflösung usw. zum Mittelformat greift.

 

[Gast_194966]

Der Teil ist falsch. Die Transmissionskurven der Filter lassen jede Menge durch, das eigentlich nicht zur gewollten Farbe gehört, mit dem Nebeneffekt, das man für wirklich schöne Tonwerte unabhängig von der Auflösung usw. zum Mittelformat greift.

So falsch ist er nicht. Bspw. der grüne Filter mag etwas mehr als Grün durchlassen, aber das meiste Rot und Blau sperrt er eben doch.



Gruß, Matthias

 

[RSM]

So falsch ist er nicht. Bspw. der grüne Filter mag etwas mehr als Grün durchlassen, aber das meiste Rot und Blau sperrt er eben doch.

Also beim letzten Ausmessen waren die Dinger breitbandig bis zum Abwinken...

 

[Otzuka]

Das würde mich dann doch interessieren, wie das mit einem RGB-Filter davor, das im Mittel 2/3 des Lichts schon mal wegwirft, funktioniert?

Es ist so ziemlich genau die hälfte.

 

[Gast_338619]

Und rate mal, wer das ganz alleine für sich definiert: ich,
(..)
Wir reden hier über meine Anforderungen.
(..)
Ich wünsche mir
(..)
Ich hätt's gerne so.

Schon gut...