Warum ist Vollformat teurer?

[fewe]

Das ist unbestritten -- aber einerseits ist der Markt in der Sättigung, da funktioniert das Aufschlagsmodell halt nimmer so wie in Zeiten der Knappheit, andererseits sind die Grundkosten an den Einsteiger-Modellen ganz gut ablesbar -- immerhin gibt es die D3300 irgendwo um die 400 Euro. Zieh' von der den Sensor ab und du hast eine Größenordnung für den Preis für den Sensorträger …

Es gibt derzeit keine Billigkamera als Vollformat und daher kann man das nicht vergleichen. Das Aufschlagsmodell muss funktionieren, weil nur so überhaupt ein Gewinn für den Hersteller herauskommt.

Wie bereits gesagt, ich glaube, dass Vollformatkameras deswegen teurer sind, weil die Leute bereit sind mehr dafür zu bezahlen. Die Kosten für die aufwendigere Mechanik und den größeren Sensor sind sicherlich nicht um so viel höher. Glaube ich jedenfalls.

Die Hersteller nehmen einfach, was sie kriegen können, was durchaus legitim ist. Wenn jene, die Vollformat dringend wollen, bereits alle eine haben, wird es schon billiger werden um weitere Kreise zu erschließen. So war es ja auch bei APS-C.

Und das wird sicherlich nicht mehr so lange dauern. Man kann ja dann schließlich allen bisherigen APS-C-Fotografen wieder eine Menge neuer Objektive verkaufen. In den letzten Jahren wurden ja massenhaft Objektive gekauft, die für Vollformat nicht brauchbar sind.

 

[Mr-Marks]

Wie bereits gesagt, ich glaube, dass Vollformatkameras deswegen teurer sind, weil die Leute bereit sind mehr dafür zu bezahlen. Die Kosten für die aufwendigere Mechanik und den größeren Sensor sind sicherlich nicht um so viel höher. Glaube ich jedenfalls.

Die Hersteller nehmen einfach, was sie kriegen können, was durchaus legitim ist. Wenn jene, die Vollformat dringend wollen, bereits alle eine haben, wird es schon billiger werden um weitere Kreise zu erschließen. So war es ja auch bei APS-C.

Und das wird sicherlich nicht mehr so lange dauern. Man kann ja dann schließlich allen bisherigen APS-C-Fotografen wieder eine Menge neuer Objektive verkaufen. In den letzten Jahren wurden ja massenhaft Objektive gekauft, die für Vollformat nicht brauchbar sind.

Genau das denke ich auch.

 

[fewe]

Genau das denke ich auch.

Danke!

 

[-ph-]

Es bleibt aber, dass mit der Verdoppelung der Chipfläche sich die Kosten (mindestens) vervierfachen. Damit teile ich die Schätzungen dass ein APS-C vielleicht 80-100$ kostet, eine Kleinbildsensor damit so ca. 400$. Sony wird bei seiner A7 sehr knapp kalkuliert haben, um den Gesamtpreis zu ermöglichen. Aber da Sony die Sensoren selber fertigt, haben sie etwas mehr Kalkulationsspielraum.

Viele Grüße,
Peter

 

[Dorschkopf]

es fehlt hier leider vielen am Verständnis von betriebswirtschaftlichen Zusammenhängen.

wenn ich die kosten der fertigungsstrasse einer d3x00 auf 5 millionen einheiten verteilen kann, dann kommen unterm strich halt andere Stückkosten raus als bei einer d610, die nur auf 500.000 Einheiten kalkuliert ist.

 

[fewe]

wenn ich die kosten der fertigungsstrasse einer d3x00 auf 5 millionen einheiten verteilen kann, dann kommen unterm strich halt andere Stückkosten raus als bei einer d610, die nur auf 500.000 Einheiten kalkuliert ist.

Das ist aber kein Beitrag zur Eingangsfrage. Die Kosten der Fertigungsstraße und die Anzahl der Einheiten wären ja bei einer D3x00 mit Vollformatsensor nicht nennenswert unterschiedlich hoch.

 

[BDLefty]

Es bleibt aber, dass mit der Verdoppelung der Chipfläche sich die Kosten (mindestens) vervierfachen. Damit teile ich die Schätzungen dass ein APS-C vielleicht 80-100$ kostet, eine Kleinbildsensor damit so ca. 400$. Sony wird bei seiner A7 sehr knapp kalkuliert haben, um den Gesamtpreis zu ermöglichen. Aber da Sony die Sensoren selber fertigt, haben sie etwas mehr Kalkulationsspielraum.

Wobei man die Kosten des Sensors nicht wirklich ernst nehmen kann. Teils werden hier ohne Not veraltete FABs eingesetzt wo man sich die Kosten dann künstlich hoch rechnen kann. Würden die Sensoren unter ähnlichen Bedingungen hergestellt wie aktuell die Sensoren für diese Mini-Kameras, dann wären diese auch geringer. Sprich wäre der Kostendruck vorhanden würde man auch günstiger produzieren. Momentan ist dieser Kostendruck aber anscheinend noch nicht hoch genug. Hinzu kommt eine gewisse Produktpolitik.

 

[fewe]

Es bleibt aber, dass mit der Verdoppelung der Chipfläche sich die Kosten (mindestens) vervierfachen. Damit teile ich die Schätzungen dass ein APS-C vielleicht 80-100$ kostet, eine Kleinbildsensor damit so ca. 400$.

Die Canon EOS 300D hatte vor mehr als zehn (!) Jahren samt Zoom 1250 EUR gekostet. Wie soll da heute noch ein APS-C-Sensor 80 bis 100 Euro kosten, wenn er damals bestenfalls 200 EUR gekostet haben kann?

 

[-ph-]

Wobei man die Kosten des Sensors nicht wirklich ernst nehmen kann. Teils werden hier ohne Not veraltete FABs eingesetzt wo man sich die Kosten dann künstlich hoch rechnen kann. Würden die Sensoren unter ähnlichen Bedingungen hergestellt wie aktuell die Sensoren für diese Mini-Kameras, dann wären diese auch geringer. Sprich wäre der Kostendruck vorhanden würde man auch günstiger produzieren. Momentan ist dieser Kostendruck aber anscheinend noch nicht hoch genug. Hinzu kommt eine gewisse Produktpolitik.

Es ist umgekehrt: gerade weil (ur-)alte Fabs eingesetzt werden, sind Kleinbildsensoren überhaupt bezahlbar. Neuere Fabs senken nur dann die Kosten, wenn aufgrund der neueren Produktionsprozesse (kleinere Strukturgrößen) die resultierenden Chips auch kleiner werden. Die Kosten pro Chipfläche steigen eher mit neueren Fabs. Der Trend zu größeren Wafern soll dies ein wenig kompensieren, aber trotzdem sind für große Sensoren die alten Fabs immer noch billiger - weil schon seit Jahren abgeschrieben. Um eine ungefähre Vorstellung zu bekommen, schaue man sich die Intelprozessoren, z.b. hier: http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Intel_Core_i7_microprocessors an. Die Flächen liegen alle deutlich unter den ca. 380 mm^2 von APS-C, die modernsten sogar unter 4/3rds (ca 220 mm^2). Man sieht auch, dass die Fläche der Chips über die Jahre stetig abnimmt. Weil, wie auch immer man es dreht, für jeden Prozess gilt nach wie vor: eine Verdopplung der Fläche vervierfacht die Kosten. Ein Kleinbildsensor hat deutlich mehr als die 4-Fache Fläche der gegenwärtigen Intelprozessoren, in dem gleichen Prozess würde er etwa das 16-Fache kosten.

Viele Grüße,
Peter

 

[Blur]

wenn er damals bestenfalls 200 EUR gekostet haben kann?

Es wird ja nicht alles billiger.
Bei Chips sind 2 Faktoren, die die Kosten bestimmen:

1. Chipfläche
Höhere Integration macht kleinere Chips möglich -> Ist billiger
Das geht bei Sensoren nicht.

2. Zeit für die Herstellung (je Chip)
Der hängt von der Wafergröße ab, da viele Arbeitsschritte eine gewisse Zeit je Wafer brauchen -> Je größer der Wafer -> je mehr Chips in gleicher Zeit
Nach allem was ich bisher gehört habe, werden die Sensoren aber eher in altertümlicher Manier hergestellt und nicht gerade auf den Riesenwafern. Es würde wundern, wenn die Großen Chipmacher wie Intel, TSMC usw. Sensoren für DSLRs überhaupt produzieren könnte.

Ich glaube daher nicht, dass die Kosten für einen FF-Sensor im gleichen Maße sinken wie bei anderer Elektronik.

 

[-ph-]

Die Canon EOS 300D hatte vor mehr als zehn (!) Jahren samt Zoom 1250 EUR gekostet. Wie soll da heute noch ein APS-C-Sensor 80 bis 100 Euro kosten, wenn er damals bestenfalls 200 EUR gekostet haben kann?

Wieso sollte er denn überhaupt billiger werden? Die Kosten pro Chipfläche sind in der Produktion nahezu konstant (teilweise sind die Preise für Wafer aufgrund hoher Nachfrage sogar gestiegen). Der Preisverfall für Prozessoren liegt nur daran, dass diese über die Jahre hinweg kleiner werden und trotzdem Leistungsfähiger. Was wir haben, ist dass deutlich bessere Sensoren bei gleicher Fläche (24 statt 6 Megapixel, bessere ISO) nur noch halb so teuer sind. Diese Preissenkung ergibt sich aus verbesserten Ausbeuten und höheren Stückzahlen.

Viele Grüße,
Peter

 

[SpecialTrooper]

Wieso sollte er denn überhaupt billiger werden?

Der Preisverfall der APS-C Kameras lässt darauf schließen. Ob es tatsächlich so ist, ich weiss es nicht ...

Aber eine 300d hat damals über 1.000,- EUR gekostet. Eine 1100d mit ähnlicher Ausstattung um den Sensor drum herum kostet aktuell keine 300,- EUR mehr.

Andere APS-C Kameras im DSLM Design sind noch günstiger.


Entweder die Herstellungskosten bei den Kameras sind gefallen, die Hersteller geben deutlich von ihrer Marge ab oder die Hersteller legen sogar noch drauf beim Verkauf ihrer Kameras.

Wahrscheinlich ist es eine Mischung aus allem.

 

[-ph-]

Die Sensoren sind sicher billiger geworden, aber eben halt nicht um ganze Größenordnungen. Bei Preisen von 300 Euro wird sicher auch keiner mehr gross Geld mit den Kameras verdienen - der Listenpreis beträgt ja für diese Kamera auch 499 Euro. Bei Preisen von 300 wird auch der Verkäufer auch keinen nennenswerten Gewinn mehr machen, das sind Ausverkaufspreise.

Viele Grüße,
Peter

 

[fewe]

Es wird ja nicht alles billiger.

Ob die Wafer größer geworden sind, weiß ich nicht, aber allgemein sind die Techniken sehr stark verbessert worden, was Verunreinigung anlangt. Beispielsweise von Sharp wurde mir schon vor ein paar Jahren gesagt, dass es bei der Produktion von LCDs praktisch keinen Ausschuss wegen Verunreinigung mehr gibt, was aber bis dahin ein schwerwiegendes Problem war. Das ist im Prinzip das selbe Problem wie bei Sensoren. Allein dadurch und durch mehrere Fertigungsanlagen wird das doch billiger.

Ich weiß es nur konkret von der LCD-Produktion. Dabei gibt es verschiedene Generationen, die sich primär durch die Größe des Mutterglases unterscheiden. Also die Größe der Glasfläche, aus der dann die Displays ausgeschnitten werden.

Für ein größeres Mutterglas wird dann die Anlage nicht umgebaut, sondern es wird eine neue Anlage gebaut. Die alte läuft weiter für kleinere Displays. Die sind dann genauso am Stand der Technik, weil der ja primär durch die aufgegossene Beschichtung bestimmt wird, die man ja ändern kann.

So stelle ich mir das für die Sensoren auch vor. Die Maschinen mit kleineren Wafern laufen weiter und produzieren Sensoren für APS-C oder auch Handy-Kameras und für Vollformat gibt es dann Fabrikationsanlagen mit größeren Wafern, die damit wirtschaftlicher hergestellt werden können.

 

[-ph-]

Die Verbesserungen in der Produktion gibt es sicherlich - das ist ja der Grund warum die Sensoren überhaupt so günstig geworden sind. Noch vor wenigen Jahren lagen die Preise für Vollformatsensoren noch deutlich jenseits der 1000 Euro. Aber es sind heute eben immer noch in den hunderten von Euros. Das letzte, was ich gehört habe, war das Canon noch immer mit 6 Zoll Wafern ihre Sensoren baut. Aber eine neue Fertigungsanlage nur für Sensoren ist selbst für Firmen wie Canon sicherlich finanziell eine Herausforderung, da die Stückzahlen nicht sehr groß sind. Wenn, dann geht die gesamte Fertigung auf die neue Anlage.

Viele Grüße,
Peter

 

[BDLefty]

Es ist umgekehrt: gerade weil (ur-)alte Fabs eingesetzt werden, sind Kleinbildsensoren überhaupt bezahlbar.

WENN man das so rechnet - ja. Man kann das aber auch verwenden um solche Sensoren künstlich teurer zu machen (rechnen). Nun ist es aber so, dass Canon nicht nur neuere FABs besitzt sondern auch das Equipment dazu liefert. Wenn man wollte könnte man schon anders produzieren. Man bedenke auch, dass der Prozess für CMOS Sensoren allenthalben als "low cost" beschrieben wird.

Wie gesagt: Es liegt auch an einer gewissen Produktpolitik.

Warum wir die Preise nicht kennen liegt einfach auch daran, dass solche Chips gar nicht frei gehandelt werden.

 

[DrZoom]

Das letzte, was ich gehört habe, war das Canon noch immer mit 6 Zoll Wafern ihre Sensoren baut.

Canon legt wert darauf, alle Bauteile ihrer Kameras selbst herzustellen. Die Sensorfabriken von Canon sind deshalb auch ziemlich alt (ca ein Jahrzehnt) und werden wohl 2014 oder 2015 endlich ersetzt. Zu diesem Zeitpunkt könnte Canon endlich die Strukturen verkleinen und technologisch mit Sony/Nikon gleichziehen.

Quelle:
www.chipworks.com/blog/technologyblog/2012/10/23/full-frame-dslr-cameras-part-1-nikon-vs-sony/
http://www.chipworks.com/en/technic...ll-frame-dslr-cameras-canon-stays-the-course/
http://www.chipworks.com/en/technic...meras-part-iii-new-entrants-and-look-forward/

P.s.: Beim Nachlesen kann ich die Aussage über die neue Fab von Canon nicht wiederfinden, die muß ich anderswo gelesen haben.

 

[BDLefty]

P.s.: Beim Nachlesen kann ich die Aussage über die neue Fab von Canon nicht wiederfinden, die muß ich anderswo gelesen haben.

Diese Information ist in einem der Geschäftsberichte bzw. Pflichtmitteilungen zu finden.

 

[Danny3101]

Bei Vollformat-DSLRs liegt die hohen Preise nicht allein nur am Sensor sondern auch mit am Body/Gehäuse.
Da werden auch ganz andere Werkstoffe verwendet als bei Modellen der Mittel-/Semi-Profi-Klasse und der Amateur-/Einsteigerklasse.
Während bei den Einsteiger- und Semi-Profimodellen hauptsächlich Leichtmetalllegierungen und Kunststoffe verwendet werden, wird bei den Profimodellen hauptsächlich Magnesium für den Body verwendet.
Und um das Ganze auch mal aus wirtschaftlicher Sicht zu sehen: Hinzu kommen auch noch die ganzen Kosten für Forschung und Entwicklung und letzteres zieht sich bei den Profimodellen über zwei bis drei Jahre, wenn nicht sogar etwas länger hin.

 

[Gelöschtes Mitglied 346437]

Leichenfledderer