Warum gibt es kein Supertele-Objektiv speziell für APS-C?

[angus]

Also ich brauche kein VF, das ich bearbeiten muss. Warum sollte ich jedes Telebild per se bearbeiten muessen - ich bin doch kein EDVler, ich will Fotos machen, nicht staendig bearbeiten muessen!
Habe ich zu Filmzeiten auch nicht gemacht.
Angus

 

[rbtt]

Per se jedes Telebild bearbeiten muss man auch bei VF nur dann, wenn das Objektiv etwas zu kurz ist. Das gilt bei Crop aber genauso. Dir bleibt also nur, egal welches Format, auf Aufnahmen zu verzichten, für die das Objektiv, dass du gerade drann hast auch nur einen Hauch zu kurz ist.

Wenn ich so überlege, wie schnell auch bei einem 500 mm Objektiv gerade kleine Motive (z.B. Singvögel) nicht den ganzen Sensor füllen, auch bei Crop nicht, dann fallen alle diese Motive für dich weg. Und dass nur, weil EDV per se nicht sein darf.

 

[angus]

@rbtt,

suche mal unter meinem Namen, dann wirst Du eine ganze Menge Tele-Fotos finden, vor allem auch Vögel, die vornehmlich mit den 500 = 750 Äquivalent meines Bigmas gemacht sind, dazu meistens aus der Hand und ohne lange Ansitze oder Tarnzelte. Die 500mm an KB sind nicht genug - richtig - mit Crop kriege ich schon einiges hin...

Anbei einige wenige Beispiele - das geht schon... (leider ohne Exifs, weil ich die nicht hier habe, aber in den threads - vor allem im 50-500mm - sind die aber dabei)

Angus

 

[wh216]

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Und bei Canon und Nikon stellt sich noch die Frage, was aus den teuren Crop-Teleobjektiven wird, wenn VF irgendwann einmal endlich in der Amateur-Klasse angekommen ist. Dann will das nämlich keiner mehr. Auch diejenige nicht, die bisher verkünden, dass sie VF niemals benötigen und wollen.
...

Ich glaube nicht, dass VF jemals in der Einsteiger-Klasse ankommt. Der Trend geht hier eher zu kleineren Kameras, siehe micro4/3.

 

[angus]

Ich glaube nicht, dass VF jemals in der Einsteiger-Klasse ankommt. Der Trend geht hier eher zu kleineren Kameras, siehe micro4/3.

Sehe ich genauso, die breite Masse will und wollte keine großen Kameras, sondern Kameras, die ihnen ohne großen Aufwand gute Bilder liefern - und da sind Superzooms und große Vergrößerungen - auch bei Bridge-Kameras - halt das Verkaufselement.

Die Leute wollen Weitwinkel bis etwa 28mm KB, Zoom bis 500mm KB und das ganze so handlich und verwacklungssicher wie möglich - da spielt doch die Musik im großen Markt...

 

[rbtt]

micro4/3 ist doch kein trennt, der den größeren Formaten das Fürchten lehren könnte. Vielmehr ein Notlösung, eine Flucht nach vorne, die die FT-Hersteller antreten mussten, weil sie auf ein zu kleines Sensorformat ihre gesamte Entwicklung abgestellt haben. FT und microFT sind nicht mehr die kleineren "Kleinbild"-Lösungen, sondern die besseren Kompakt-Lösungen.

Crop 1,6 und 1,5 sind ihrer Seele (Banonet) nach noch immer Kleinbild-Nah. Über Kurz oder lang werden sie dort auch wieder landen. Die Gehäuse werden dadurch nur unwesentlich größer. Die Objektive sind zum große Teil ja noch immer Kleinbildfähig.

Übrigens, sooooo klein und leicht und günstig sind die FT-Objektive nicht.

 

[wh216]

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Die Objektive sind zum große Teil ja noch immer Kleinbildfähig.

Die meisten neuen Standard-Zooms und Super-Zooms sind für Crop gerechnet.

Übrigens, sooooo klein und leicht und günstig sind die FT-Objektive nicht.

Günstig leider nicht, das kann sich aber ändern, wenn es in dem Bereich mehr Konkurenz gibt.

 

[Gast_165699]

Übrigens, sooooo klein und leicht und günstig sind die FT-Objektive nicht.

Einige schon: oder wo gibt es für VF ein Zoom bis 300 mm das nur 220 g wiegt?

 

[rbtt]

Welches FT-Zoom mit 300mm wiegt nur 220g?

 

[Gast_165699]

Das 4-5,6/40-150 mm wiegt 220 g; die kleinbildäquivalente Brennweite beträgt 300 mm - deswegen habe ich gefragt: "...wo gibt es für VF ein Zoom bis 300 mm das nur 220 g wiegt?"

 

[rbtt]

Ein Vergleichbares Vollformat-Objektiv müsste ein 80mm- bis 150mm-Zoom sein. 80mm wäre der weiteste Bildwinkel den 4-5,6/40-150 zustande bringt. Auch das FV-Bild kann, wenn man den möchte, auf das FT-Format beschnitten werden. Deshalb darf zum Vergleich kein 300mm-Objektiv herangezogen werden.

Von Canon käme wohl am ehesten das EF 55-200mm/4.5-5.6 II USM als Vergleich nahe. Allerdings mit "100mm" mehr Zoom und mit 55mm Weitwinkel doch flexibler. Dafür darf es mit 310g auch etwas schwerer sein.

Ausen vor ist bei dieser Betrachtung allerdings die Pixeldichte. Hier gewinnt für den Telebereich noch ("noch" deshalb, weil dieser Wert nicht ohne Nachteile unendlich weiter erhöht werde kann) die Kamera, die die höhere Pixeldichte hat. Das sind in der Praxis wohl noch zumeist die Cropkameras. Zumindest dann, wenn man nicht eine betagte Crop-Kamera gegen eine neuen VF-Kamera antreten lässt.

Das es im Vergleich der aktuell erhältlichen Kameras noch sehr oft gute Gründe für die Cropvarianten gibt stelle ich also nicht in Frage. Nur, dass sind keine vom Format erzwungenen Vorteile, sondern solche, die aufgrund der Modell-Angebote von den Herstellern künstlich geschaffen wurden. Genauso gibt es fotografische Schwerpunkte, bei denen VF seine Vorteile kaum ausspielen kann. Auch dann spricht nichts gegen die Crop-Varianten. Das stelle ich alles nicht in Abrede.

 

[angus]

Das ist doch reine Theorie, in der Praxis ist die Cropperei doch voellig abwegig - sonst wuerden wir doch alle MF fotografieren und nur croppen...
Angus

 

[Gast_165699]

Ein Vergleichbares Vollformat-Objektiv müsste ein 80mm- bis 150mm-Zoom sein. 80mm wäre der weiteste Bildwinkel den 4-5,6/40-150 zustande bringt. Auch das FV-Bild kann, wenn man den möchte, auf das FT-Format beschnitten werden. Deshalb darf zum Vergleich kein 300mm-Objektiv herangezogen werden.

Von Canon käme wohl am ehesten das EF 55-200mm/4.5-5.6 II USM als Vergleich nahe. Allerdings mit "100mm" mehr Zoom und mit 55mm Weitwinkel doch flexibler. Dafür darf es mit 310g auch etwas schwerer sein.

Ich lehne mich einmal sehr weit aus dem Fenster, und sage einmal dass mit diesem Objektiv + croppen die Bildqualität schlechter sein wird als eine Aufnahme mit dem 40-150 an einer FT-Kamera.

Außerdem mischst du hier die Brennweitenzahlen gehörig durcheinander um deine Theorie zu untermauern: die 50 mm mehr Brennweitenbereich sind dann doch plötzlich "100 mm" obwohl ja 150 150 bleiben müssen.

Das es im Vergleich der aktuell erhältlichen Kameras noch sehr oft gute Gründe für die Cropvarianten gibt stelle ich also nicht in Frage. Nur, dass sind keine vom Format erzwungenen Vorteile, sondern solche, die aufgrund der Modell-Angebote von den Herstellern künstlich geschaffen wurden. Genauso gibt es fotografische Schwerpunkte, bei denen VF seine Vorteile kaum ausspielen kann.Auch dann spricht nichts gegen die Crop-Varianten. Das stelle ich alles nicht in Abrede.

Klang aber hier noch etwas anders:

Der Televorteil ist nicht davon abhängig, ob der Beschnitt bereits am Sensor geschehen ist oder erst nachträglich am PC geschieht.

APS-C und FT haben derzeit eindeutige Vorteile gegenüber VF bei Tele und Makro, unabhängig vom gerade aktuellen Modellangebot.

 

[angus]

Man will doch auch sehen, was man da gerade fotografiert - und zwar nicht mit ausgestreckten Armen am Monitor, sondern durch den Sucher - und da hat eine "Vergrößerung" in der Kamera von größerem Vorteil als die Cropperei, aber vermutlich ist das eher Geschmacksache, obwohl die Verkaufszahlen der 70-300mm Zooms eine andere Sprache sprechen - 50-200 plus Crop würde ja völlig reichen...

Angus

 

[rbtt]

... - und da hat eine "Vergrößerung" in der Kamera von größerem Vorteil als die Cropperei, ...

Genau hier ist der Hund begraben um den es mir geht. Es ist eben durch den kleineren Sensor keine Vergrößerung gegeben. Das ist eine Erfindung der Marketing-Abteilungen.

 

[rbtt]

Ich lehne mich einmal sehr weit aus dem Fenster, und sage einmal dass mit diesem Objektiv + croppen die Bildqualität schlechter sein wird als eine Aufnahme mit dem 40-150 an einer FT-Kamera.

Das mag sein. Ich kann das leider nicht beurteilen.

Außerdem mischst du hier die Brennweitenzahlen gehörig durcheinander um deine Theorie zu untermauern: die 50 mm mehr Brennweitenbereich sind dann doch plötzlich "100 mm" obwohl ja 150 150 bleiben müssen.

Hier habe ich lediglich die Systematik des Beitrags übernommen, auf den ich geantwortet habe. Um in der Relation zu bleiben geht das nicht anders.

...Klang aber hier noch etwas anders...

Da war kein Wiederspruch. Der Televorteil ist tatsächlich nicht davon abhängig, ob der Beschnitt bereits am Sensor geschehen ist oder erst nachträglich am PC geschah. Allerdings gibt es einen Vorteil für Telefotografie wenn eien Kamera eine höhere Pixeldichte hat. Das sind bisher noch zumeist die Crop-Kameras. Bei gleicher Pixeldichte muss an der Cropkamera genau die selbe Brennweite eingesetz werde wie an der VF, um das Motiv mit gleicher Auflösung zu erhalten. Die Ergebnisse werde sich nicht unterscheiden. Und wenn ein VF-Modell einen höhere Pixeldichte hat als eine Cropkamera, dann wird sie sowohl für Tele- als auch für Makro-Fotografie die flexiblere Kamera sein.

APS-C und FT haben derzeit eindeutige Vorteile gegenüber VF bei Tele und Makro, unabhängig vom gerade aktuellen Modellangebot.

Welche Vorteil hat die 20D gegenüber einer 5DII im Bereich der Tele- oder Makrofotografie?

 

[rbtt]

Das ist doch reine Theorie, in der Praxis ist die Cropperei doch voellig abwegig - sonst wuerden wir doch alle MF fotografieren und nur croppen...
Angus

Wir sprechen hier ja von der Telefotografie. Ich vermute einmal, dass in diesem Bereich MF keine Rolle spielt.

Was müsste das für eine Linse sein, die den selben Bildausschnitt auf MF bringt, denn ein 600er Kleinbildobjektiv auf eine Kleinbildkamera bannt?

Außerdem bin ich nach wie vor davon überzeugt, dass selbst bei Cropkameras im Bereich der Tele- und Makrofotografie noch oft zusätzlich gecropt werden muss.

Wie sieht es denn mit deinen Telebildern aus (vielen Dank übrigens), sind die alle ohne weiteren Beschnitt so, wie du den Ausschnitt möchtest?

 

[Gast_165699]

Der Televorteil ist tatsächlich nicht davon abhängig, ob der Beschnitt bereits am Sensor geschehen ist oder erst nachträglich am PC geschah. Allerdings gibt es einen Vorteil für Telefotografie wenn eien Kamera eine höhere Pixeldichte hat. Das sind bisher noch zumeist die Crop-Kameras. Bei gleicher Pixeldichte muss an der Cropkamera genau die selbe Brennweite eingesetz werde wie an der VF, um das Motiv mit gleicher Auflösung zu erhalten. Die Ergebnisse werde sich nicht unterscheiden. Und wenn ein VF-Modell einen höhere Pixeldichte hat als eine Cropkamera, dann wird sie sowohl für Tele- als auch für Makro-Fotografie die flexiblere Kamera sein.

Selbst wenn ein 50 MP-Vollformat-Pixelmonster auf den Markt gebracht würde, hätte sie gerade die Pixeldichte der höchsten heutigen APS-C und FT-Kameras. Und wenn die Sensortechnologie solche Fortschritte ermöglichen würde, würden FT und APS-C ebenso nachziehen. Also glaube ich dass dieser Fall eher nicht eintreten wird.
Außerdem werden Systeme mit kleinerem Sensor immer die Möglichkeit haben dass Objektivfehler bei einem kleineren Bildkreis besser korrigierbar sind, wodurch sie zusäzlich im Vorteil sind.

Welche Vorteil hat die 20D gegenüber einer 5DII im Bereich der Tele- oder Makrofotografie?

Ich kenne die 20D nicht näher; da hier ein Kamera-Oldtimer mit einem aktuellen High-End-Profi-Gerät verglichen wird aber vermutlich keinen.

Im übrigen bin ich hier raus, bevor noch einer kommt und sagt diese Diskussion sei off topic.

 

[Akhôrahil]

....Nur bei den Supertele-Objektiven (ab ca. 300mm) kenne ich nur welche, die auch für Voll-Format geeignet sind.
Alles jenseits von 300mm ist deshalb groß, schwer, teuer.

Das müsste nicht sein, da wohl der allergrößte Teil der DSLRs einen kleineren Sensor z.B. APS-C haben.
..

Ein 400er bleibt ein 400er. Warum sollte es an Crop leichter sein (bei gleicher Lichtstärke) ?

Und den Größenvorteil von Crop hast du ja, da du dort ein 400er statt eines 600ers an KB verwenden kannst.

Ansonsten macht es meiner Meinung nach wenig Sinn, lange Brennweiten speziell für Crop zu bauen, da die spezifischen Anforderungen da einfach keine besondere Rolle mehr spielen.

...Ich denke ein 500mm (Zoom-)Objektiv unter 1000 g wäre technisch möglich.

Je nach Lichstärke natürlich variierend, denke ich das grundsätzlich mal eher nicht. Der Zusammenhang zwischen Brennweite und Lichtstärke und damit einhergehend die benötigten Materialien sind eher physikalischer als formattechnischer Natur

 

[Akhôrahil]

micro4/3 ist doch kein trennt, der den größeren Formaten das Fürchten lehren könnte. Vielmehr ein Notlösung, ....
Crop 1,6 und 1,5 sind ihrer Seele (Banonet) nach noch immer Kleinbild-Nah. ....

Ich denke mal, daß sich FT und Crop sehr viel näher sind als Crop und KB