Zu den ISO Werten und ihrer Ungenauigkeit:
kknie du bist vollkommen im Recht, wenn du sagst, dass ISO Werte in jeder Kamera anderes sind. Das kann man auch ueberall nachlesen (dpreview, was auch immer).
Aber kein ISO 400 ist in einer anderen Kamera ein ISO 900 oder so, ISO ist ja schliesslich genormt!!!
Wie wuerde man denn dann Rauschen (bitte keine Diskussion ueber das
) vergleichen?
Da hat er selbst vergessen den "Äquivalent"-Vorsatz zu benutzen.
Wir haben immer so Argumentiert:
"Um etwas Bestimmtes zu vergleichen muss ich mit xy multiplizieren."
Wenn du das jetzt aufs Rauschen anwendest, dann muss du den ISOWERT bei einem CROP-Sensor mit 1.5² multiplizieren um das Rauschen einer Vollformat-Kamera zu erhalten (Dabei gehen wir allerdings von der gleichen Auflösung bei beiden Sensoren aus, aber unterschiedlicher Pixeldichte).
Da das aber eben auch die Belichtung beeinflusst, ist das ganze so konfus für viele. Gleichungen mit 3 Parametern sind eben nicht so leicht zu begreifen.
kknie schrieb:
Nein, man muss die Gültigkeit eben nicht einschränken. Der Fehler, den viele machen, ist, im ISO-Wert eine intrinsische Größe zu sehen, was ich aber schon bei #30 angemerkt habe. Im ISO-Wert ist eine verwurschtelte Größe, die von der Pixelgröße und damit auch vom Cropfaktor abhängt, wenn ich mal annehme, dass beide Sensoren die gleich viele Pixel haben.
Bei einem KB-Sensor fällt aber mehr Licht auf das größere Pixel und deshalb bekommt man ein höheres Signal, das man nicht so stark verstärken muss, um den gleichen ISO-Wert wie bekommen wie am Crop. Andersrum: wenn ich die Signale eines KB-Sensors und eines Crop-Sensors gleich behandle, bekomme ich quasi automatisch bei KB einen gut doppelt so hohen ISO-Wert. ISO400 am Crop entspricht ISO900 bei KB (400x1.5²).
Um auf das alte Beispiel zurückzukommen:
2.8/200 am Crop bei ISO400 ist "äquivalent" zu 4.2/300 bei KB und ISO900.
Selbstverständlich ist eine Äquivalentbrennweite von 300 mm nicht in Wirklichkeit 300 mm, gleiches gilt für die Äquivalentblende und den äquivalenten ISO-Wert.
Aber die Bilder dieser beiden Kombinationen werden sich durch nichts, aber auch gar nicht unterscheiden, wenn die beiden Sensoren sonst auf vergleichbaren technischen Stand sind. Die Tiefenschärfe ist die gleiche, die Verschlusszeit ist die gleiche, man ist gleich empfindlich gegen Verwackeln, das Rauschen ist gleich hoch (weil gleich Signalverstärkung) usw. usw.
Das Beispiel ist vollkommen korrekt! Dass ein KB-Sensor erst bei viel höheren ISO-Werten anfängt so zu rauschen wie es CROP-Sensoren schon bei niedrigeren tun, wissen eigentlich alle, die sich damit beschäftigen. Das ist ja auch einer der wichtigsten Kaufgründe!
Mal Zusammengefasst und ein bisschen andersrum aufgezogen, weil hier normalerweise
von KB zu CROP gerechnet wird und Kknie das völlig korrekt und sinnvoll andersrum beschrieben hat, aber ich glaube für viele unverständlich:
Folgende Einstellung:
(Mit "Äquivalent-" ist im Folgenden immer KB-Äquivalent gemeint).
VF :
Brennweite: 300mm
Blende: 4.2
ISO: 900
=
CROP:
Äquivalentbrennweite: 300mm
Äquivalentblende: 4.2
ÄquivalentISO: 900
Ich denke soweit erstmal klar. Denn gesagt habe ich bis hierher ja nichts, außer dass ich um das gleiche Bild zu bekommen die Parameter eben so ändern muss, dass am Crop dasselbe Bild entsteht.
Jetzt muss man bestimmen, was die CROP-Werte sind, die als Äquivalente den VF-Werten entsprechen.
1) Bei der Brennweite sind sich ja alle einig, weil das jeder oft berechnet:
Am Crop:
KB-Äquivalentbrennweite:300mm = (reale) Brennweite:200mm
2) Auch hier kennt man die Diskussionen über Schärfentiefe, die bei CROP-Sensoren tiefer ist:
Am Crop:
KB-Äquivalentblende: 4.2 = Blende 2.8
Rechnung: 2.8= 200mm/ymm (Mit x=Frontlinsendurchmesser)
=> y=200mm/2.8
Um für eine Äquivalentbrennweite von 300mm die Äquivalentblende B* zu berechnen, wobei man davon ausgehen muss, dass y gleich bleibt, da unsere Frontlinse ja nicht größer wird:
B* x y = 300mm => B* = (2.8/200mm) x 300mm = 4.2
Jetzt kam das Argument mit der Belichtungszeit, die ja gleich bleiben würde, obwohl sich die Blende bei den "Äquivalentmodell" ändert. Das ist den 3 Parametern geschuldet, von denen all das abhängt. Die Belichtung hängt von 3 Faktoren ab, nämlich von Blende UND Iso UND Belichtungszeit. Da wir in unserem Beispiel die Belichtungszeit fest setzen, bleiben Blende und ISO. Die ISO/Verstärkung des eintreffenden Lichts wurde von vielen nicht berücksichtigt. Und dass ISO auch Auswirkungen auf die Belichtungszeit hat, ist ja klar.
Also müssen wir die "Verstärkung" vergleichbar machen!
Am Crop:
KB-ÄquivalentISO: 900 = ISO 400
ISO ist scheinbar eben NICHT nur nach der Verstärkung genormt, sondern hat eben noch ein paar mehr Faktoren.
Das sieht man ganz schön am "Rauschen". Rauschen ist ein Zeichen von "Verstärkung" des Eingangssignals:
ISO 400 am Crop rauscht so wie ISO 900 am VF
Wenn dem so ist, dann wird das Signal am VF erst bei ISO 900 genauso stark verstärkt, wie schon bei ISO400 am CROP.
Das heißt aber nicht Neues, sondern die Auswirkungen kennt man schon:
VF rauscht bei selber ISO-Zahl weniger!
Resultat:
VF :
Brennweite: 300mm
Blende: 4.2
ISO: 900
=
CROP:
Brennweite: 200mm
Blende: 2.8
ISO: 400
Anmerkungen:
-Ich gehe immer von einem VF-Sensor aus, der die gleiche Auflösung wie der verglichene CROP-Sensor hat.
-Die Belichtungszeit ist fest!
-Der Abbildungsmaßstab ist fest! (Oder der Bildausschnitt ist derselbe)
-Eigentlich ist es ein Gleichungssystem aus Funktionen, die jeweils von 2 Parametern abhängen. Tiefenschärfe (Abbildungsmaßstab/Blende), Belichtung(ISO,Blende, eigtl. noch Belichtungszeit[hier aber fest])....usw.
-Den Rauschfaktor von 1.5² habe ich jetzt bei Kknie abgeschrieben. Er ist jedoch irrelevant. Es reicht zu wissen, dass es einen Faktor gibt, egal wie groß er ist um zu zeigen, dass eine Äquivalentblende sinnvoll ist. Dass ein Rauschfaktor existiert sieht man schon allein daran, dass sich das Rauschen bei VF und CROP ziemlich massiv unterscheidet.
-Natürlich kann man durch andere Kombinationen der Werte oben "ähnliche" Ergebnisse erzielen, wenn man z.B. sowieso keinen Unterschied im Rauschen zwischen 200-900 sieht.
Aber um exakt dasselbe Bild zu bekommen funktioniert NUR diese eine Kombination/Lösung!.
-Die ISO-Norm wie sie jetzt ist, ist der Industrie bestimmt sehr recht, denn so wie es im Moment ist, erreichen VF-Kameras horrende ISO-Werte im Verhältniss zu den CROP-Kameras. Würde ISO nur die Verstärkung des Eingangssignals beschreiben, dann würde VF-Kameras bei derselben ISO auch genauso rauschen wie CROP-Kameras. Nur dass eben die VF-Kameras viel "niedrigere" ISOs benutzen könnten mit derselben Verschlusszeit/Blende.
In der Praxis hätte man sich als Benutzer bestimmt an beide Versionen gewöhnt, nur die Verkaufszahlen für VF-Kameras wäre evtl. nicht so hoch, da sich große Zahlen und vorallem 'größere' Zahlen besser vermarkten lassen.
Nikita
P.S: Ich hoffe ich hab mich jetzt nicht irgendwo "verdacht"
Aber Physiker denken immer anders als andere.... merkt man als Physikstudent schon, dass man sich auf einmal mit seinen Eltern nicht mehr versteht
haha
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) muessen wir doch kein anderes ISO nuetzen, das ist fix.
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