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Warum gibt es kein Supertele-Objektiv speziell für APS-C?
- Themenersteller wh216
- Erstellt am
AW: Warum gibt es kein Supertele-Objketiv speziell für APS-C?
Angus meinte eher das Pentax 2.8/200 im Vergleich zu einem 2.8/300, das er für eine KB-DSLR benötigen würde um denselben Bildwinkel zu erzielen.
Angus meinte eher das Pentax 2.8/200 im Vergleich zu einem 2.8/300, das er für eine KB-DSLR benötigen würde um denselben Bildwinkel zu erzielen.
AW: Warum gibt es kein Supertele-Objketiv speziell für APS-C?
Genau! Plus die Tatsache - bei Pentax - dass ich alte Linsen weiterbenutzen könnte - wenn sie denn jemand verkaufen würde. Habe am Wochenende ein altes 300/2.8 Fluorit von Canon für 850€ gesehen, allerdings passt es eben nicht auf die modernen DSLRs...
Bei einem Pentax 300/2.8 wäre das nicht der Fall und ich hätte im Effekt eine sehr lichtstarke Tüte mit 450mm Brennweiten-Äquivalent - dafür brauchte man beim KB schon beinahe eine Schubkarre.
Das 200er bei Pentax ist durch den Body-Stabi für mich stabilisiert und sehr handlich, geht in meine Anorak-Tasche. Das ist doch was!
Und geile Bilder macht es auch noch - siehe Beispielbilder-Thread.
Angus
Genau! Plus die Tatsache - bei Pentax - dass ich alte Linsen weiterbenutzen könnte - wenn sie denn jemand verkaufen würde. Habe am Wochenende ein altes 300/2.8 Fluorit von Canon für 850€ gesehen, allerdings passt es eben nicht auf die modernen DSLRs...
Bei einem Pentax 300/2.8 wäre das nicht der Fall und ich hätte im Effekt eine sehr lichtstarke Tüte mit 450mm Brennweiten-Äquivalent - dafür brauchte man beim KB schon beinahe eine Schubkarre.
Das 200er bei Pentax ist durch den Body-Stabi für mich stabilisiert und sehr handlich, geht in meine Anorak-Tasche. Das ist doch was!
Und geile Bilder macht es auch noch - siehe Beispielbilder-Thread.
Angus
AW: Warum gibt es kein Supertele-Objketiv speziell für APS-C?
jetzt bin ich doch beruhigt. also ein kommunikationsproblem zwischen physikern und dem rest der welt, nichts ungewöhnliches.
das die "äquivalent-brennweite" kein physikalischer begriff, sondern eine krücke zur einfachen kommunikation unter fotografierenden ist, hatte ich eigentlich als selbstverständlich vorausgesetzt...
... es ist halt nicht jeder ein feynman
cheers,
martin
jetzt bin ich doch beruhigt. also ein kommunikationsproblem zwischen physikern und dem rest der welt, nichts ungewöhnliches.
das die "äquivalent-brennweite" kein physikalischer begriff, sondern eine krücke zur einfachen kommunikation unter fotografierenden ist, hatte ich eigentlich als selbstverständlich vorausgesetzt...
... es ist halt nicht jeder ein feynman
cheers,
martin
AW: Warum gibt es kein Supertele-Objketiv speziell für APS-C?
OK, um nochmal schnell zu der Äquivalentblende zurueck zu kommen
.
Der Gedankengang ist folgender, Um auf den Blendenwert zu kommen ist der
Zu/Ueber kknie;s Idee (die auch fast richtig ist):
kknie's Idee ist, wenn sich durch den Crop die Brennweite veraendert (groesser wird), dann muss ich auch die Blende veraendern, da die Oeffnung ja gleich bleibt, um die oben genannte und richtige Rechnung/Gleichung wahr zu erhalten.
Das ist soweit auch richtig, aber (!!!) genauso wenig wie ich die physikalische Brennweite veraendere, veraendere ich die Oeffnung, d.h. der Quotient aus Brennweite und Öffnung bleibt gleich!!! Es wird einfach weniger vom Bildkreis genuetzt.
Beispiel:
Gegeben: 200 f/2.8 an Crop; 300 f/2.8 an Crop; Cropfaktor 1.5 (vereinfacht)
Nur weil ich die 200mm nun an einen Crop dran mache (was zu KB 300mm wird) und ploetzlich nur noch ein 1/1.5(=2/3) des Bildkreises nuetze, faellt doch noch immer genauso viel Licht in die Oeffnung der Linse, oder. Und genau das ist wichtig!!!
Zur Äquivalentblende:
Ohne mir jetzt zu widersprechen, ja das gibt es wirklich. Es gibt aber nur Information ueber die Tiefenschaerfe die mit der Kombination Crop und Linse moeglich ist, d.h. ich kann halt nur wie 4.2 freistellen, das Licht bleibt dasgleiche.
(Mathematische) Zusammenfassung:
Um die oben genannte Gleichung weiterhin wahr zu erhalten, muessen wir einfach ihre Gueltigkeit einschraenken, sie gilt nur fuer KB-Rechnungen. Danach, also im Cropbreich, hat sie nur noch Aussagekraft ueber die Schaerfentiefe, denn das ist was die Blende uns eigentlich sagt.
Die Information ist naemlich in der LinsenOEFFNUNG enthalten und in der Blendenzahl indirekt enthalten.
PS: An alle KB und Cropbesitzer, ich wuerde gerne einmal einen Vergleich sehen . . .
EDIT: Was mir noch auffaellt: Wuerde man die Blende anhand von Brennweite und rueckseitiger Oeffnung (oder Sensorflaeche, das ist "Jacke wie Hose") ermitteln waere kknie vollkommen richtig!!! Denn hier aendert sich mit dem Crop auch die Oeffnung und zwar physikalisch, nicht nur gedanklich . . .
OK, um nochmal schnell zu der Äquivalentblende zurueck zu kommen
.Der Gedankengang ist folgender, Um auf den Blendenwert zu kommen ist der
zu ermitteln (nur KB), was uns NUR Informationen ueber die Schaerfentiefe gibt. Lichtstaerke ist nur indirekt in der Blendenzahl enthalten.
Zu/Ueber kknie;s Idee (die auch fast richtig ist):
kknie's Idee ist, wenn sich durch den Crop die Brennweite veraendert (groesser wird), dann muss ich auch die Blende veraendern, da die Oeffnung ja gleich bleibt, um die oben genannte und richtige Rechnung/Gleichung wahr zu erhalten.
Das ist soweit auch richtig, aber (!!!) genauso wenig wie ich die physikalische Brennweite veraendere, veraendere ich die Oeffnung, d.h. der Quotient aus Brennweite und Öffnung bleibt gleich!!! Es wird einfach weniger vom Bildkreis genuetzt.
Beispiel:
Gegeben: 200 f/2.8 an Crop; 300 f/2.8 an Crop; Cropfaktor 1.5 (vereinfacht)
Nur weil ich die 200mm nun an einen Crop dran mache (was zu KB 300mm wird) und ploetzlich nur noch ein 1/1.5(=2/3) des Bildkreises nuetze, faellt doch noch immer genauso viel Licht in die Oeffnung der Linse, oder. Und genau das ist wichtig!!!
Zur Äquivalentblende:
Ohne mir jetzt zu widersprechen, ja das gibt es wirklich. Es gibt aber nur Information ueber die Tiefenschaerfe die mit der Kombination Crop und Linse moeglich ist, d.h. ich kann halt nur wie 4.2 freistellen, das Licht bleibt dasgleiche.
(Mathematische) Zusammenfassung
:Um die oben genannte Gleichung weiterhin wahr zu erhalten, muessen wir einfach ihre Gueltigkeit einschraenken, sie gilt nur fuer KB-Rechnungen. Danach, also im Cropbreich, hat sie nur noch Aussagekraft ueber die Schaerfentiefe, denn das ist was die Blende uns eigentlich sagt.
Die Information ist naemlich in der LinsenOEFFNUNG enthalten und in der Blendenzahl indirekt enthalten.
PS: An alle KB und Cropbesitzer, ich wuerde gerne einmal einen Vergleich sehen . . .
EDIT: Was mir noch auffaellt: Wuerde man die Blende anhand von Brennweite und rueckseitiger Oeffnung (oder Sensorflaeche, das ist "Jacke wie Hose") ermitteln waere kknie vollkommen richtig!!! Denn hier aendert sich mit dem Crop auch die Oeffnung und zwar physikalisch, nicht nur gedanklich . . .
AW: Warum gibt es kein Supertele-Objketiv speziell für APS-C?
Man muss unterscheiden zwischen der Gesamt-Lichtmenge die auf den Sensor fällt und der Lichtmenge die auf jeden mm² des Sensors fällt.
Die Gesamtlichtmenge nimmt bei Crop ab. Die Lichtmenge je mm² bleibt die Selbe.
Für die Belichtung ist allein die Lichtmenge je mm² ausschlaggebend. Für die Gesamtlichtausbeute allerdings ist auch die Gesamtlichtmenge relevant. Das spielt z.B. bei AL-Fotografie eine Rolle.
Je nach Fragestellung muss also auch die Blende umgerechnet werden oder eben nicht.
Man muss unterscheiden zwischen der Gesamt-Lichtmenge die auf den Sensor fällt und der Lichtmenge die auf jeden mm² des Sensors fällt.
Die Gesamtlichtmenge nimmt bei Crop ab. Die Lichtmenge je mm² bleibt die Selbe.
Für die Belichtung ist allein die Lichtmenge je mm² ausschlaggebend. Für die Gesamtlichtausbeute allerdings ist auch die Gesamtlichtmenge relevant. Das spielt z.B. bei AL-Fotografie eine Rolle.
Je nach Fragestellung muss also auch die Blende umgerechnet werden oder eben nicht.
AW: Warum gibt es kein Supertele-Objketiv speziell für APS-C?
Ja, aber es fällt nicht genauso viel Licht hinten heraus, bzw. es fällt schon heraus, aber neben dem Crop-Sensor ins Leere.
AW: Warum gibt es kein Supertele-Objketiv speziell für APS-C?
Also, wenn man eine KB-Aufnahme beschneidet hat man den gleichen Effekt wie bei einer Crop-Aufnahme, das resultiert in einer veränderten Schärfentiefe auf das ganze KB-Bild und das vergleichbare gleichgroße Crop-Bild - nicht jedoch für den zwar unterschiedlich großen aber im Endeffekt doch gleichen Bildausschnitt.
Wenn dem so ist - siehe auch Crop factor bei Bob Atkins (sehr empfehlenswerte Website) - dann bleibt die Belichtung gleich, es sei denn, der Bildinhalt reduziert sich auf eher dunkle Stellen.
Für einen identischen optischen Effekt an KB und crop muß ich Ausschnitt KB und crop exakt gleich belichten - und damit habe ich quasi einen 2.8er Effekt obwohl meine Schärfentiefe vergleichbar tiefer ist (was ich übrigens als Vorteil empfinde - ist schon schwer genug mit dem Teil den richtigen Fokus zu erwischen)
Angus
Also, wenn man eine KB-Aufnahme beschneidet hat man den gleichen Effekt wie bei einer Crop-Aufnahme, das resultiert in einer veränderten Schärfentiefe auf das ganze KB-Bild und das vergleichbare gleichgroße Crop-Bild - nicht jedoch für den zwar unterschiedlich großen aber im Endeffekt doch gleichen Bildausschnitt.
Wenn dem so ist - siehe auch Crop factor bei Bob Atkins (sehr empfehlenswerte Website) - dann bleibt die Belichtung gleich, es sei denn, der Bildinhalt reduziert sich auf eher dunkle Stellen.
Für einen identischen optischen Effekt an KB und crop muß ich Ausschnitt KB und crop exakt gleich belichten - und damit habe ich quasi einen 2.8er Effekt obwohl meine Schärfentiefe vergleichbar tiefer ist (was ich übrigens als Vorteil empfinde - ist schon schwer genug mit dem Teil den richtigen Fokus zu erwischen)
Angus
AW: Warum gibt es kein Supertele-Objketiv speziell für APS-C?
die juristen verklagen dich, weil du das richtige objektiv nicht hast, ärzte bescheinigen dir nen haltungsschaden, weil dein objektiv zu schwer ist, bängster zwingen dir nen kredit auf, das du ja das teuerste objektiv kaufst, soziologen haben keine ahnung, um was es sich dreht, sind aber froh, das man darüber geredet hat.
so gesehen vertrau ich dem physiker, den das sind elementare gesetze, die er gelernt hat und die dürften so ziemlich überall gleich sein. die anderen genannten interpretieren nur, sind also pfuscher.
in dem fall 4 zu 0 für den physiker.
mfg oscar
die juristen verklagen dich, weil du das richtige objektiv nicht hast, ärzte bescheinigen dir nen haltungsschaden, weil dein objektiv zu schwer ist, bängster zwingen dir nen kredit auf, das du ja das teuerste objektiv kaufst, soziologen haben keine ahnung, um was es sich dreht, sind aber froh, das man darüber geredet hat.
so gesehen vertrau ich dem physiker, den das sind elementare gesetze, die er gelernt hat und die dürften so ziemlich überall gleich sein. die anderen genannten interpretieren nur, sind also pfuscher.
in dem fall 4 zu 0 für den physiker.
mfg oscar
dazu mein Edit, die Blende wird nun leider mithilfe der Frontoeffnung und nicht der rueckseitgen Oeffnung, die ja vom Cropfaktor variiert wird, berechnet. Des wegen braucht man meine Einschraenkung, das diese Blendenzahl, dann nur noch fuer Lichtstaerke gilt. Die Aequivalentblende gibt dagegen das Potenzial zur Freistellung an.
Absolut richtig, sehr schoene Zusammenfassung.
Und da stellt sich die Frage, was wollen wir eigentlich Wissen. Freistellungspotenzial? Lichtstaerke? An beide Faelle muss man unterschiedlich herangehen. Im KB sind diese Werte sehr schoen in einem Qutienten zusammengefasst, der Blende eben . . .
OT; @oscar2: Und die Klempner sagen das diese komischen Rohe viel zu teuer und viel zu Kurz sind.
Den Physikern zu vertrauen wuerde ich auch immer, aber sie muessen ihre Regel, Gesetze, etc. eben auch richtig anwenden und Beschraenkungen beachten.
Das sollte hier noch keine Probleme bereiten, die physikalischen Gesetze vor Einstein sind dafür gerade noch ausreichend.
, aber zurück zum Thema: mir fehlt auch ein schönes 400/f4!Die Kernfrage ist doch: Was würde man tatsächlich an Durchmesser und damit an Glas, Gewicht und Kosten einsparen! Wäre das eine zweite Produktionslinie-Linie wert?
Und bei Canon und Nikon stellt sich noch die Frage, was aus den teuren Crop-Teleobjektiven wird, wenn VF irgendwann einmal endlich in der Amateur-Klasse angekommen ist. Dann will das nämlich keiner mehr. Auch diejenige nicht, die bisher verkünden, dass sie VF niemals benötigen und wollen. Nikon und seine "Jünger" waren bis vor kurzem ja auch vollkommen überzeugt, dass VF nieeeeeemals mehr kommen wird.
Und bei Canon und Nikon stellt sich noch die Frage, was aus den teuren Crop-Teleobjektiven wird, wenn VF irgendwann einmal endlich in der Amateur-Klasse angekommen ist. Dann will das nämlich keiner mehr. Auch diejenige nicht, die bisher verkünden, dass sie VF niemals benötigen und wollen. Nikon und seine "Jünger" waren bis vor kurzem ja auch vollkommen überzeugt, dass VF nieeeeeemals mehr kommen wird.
Gast_165699
Guest
Genau, und es ist eigentlich ganz einfach:
Ein 2,8/200 an APS-C entspricht vom Bildwinkel und der Schärfentiefe bei Offenblende her einem 4,2/300 an Kleinbild.
Aber es entspricht einem 2,8/300 an Kleinbild bezüglich der Lichtstärke, d.h. unter identischer Beleuchtung ergeben sich gleiche Verschlußzeit/ISO-Kombinationen.
Und die für mich logischste Begründung für die eigentliche Eingangsfrage wurde ja schon genannt: der am meisten den Preis bestimmende Linsendurchmesser würde bei reduziertem Bildkreis nicht wesentlich kleiner werden da er hautsächlich durch das (identische) Öffnungsverhältnis bestimmt wird.
Obwohl, eine FB zB 5,6/300 müsste für Crop eigentlich sehr günstig (< 500 € ?)auf den Markt zu bringen sein und fände sicher Käufer - entspricht an einer Crop-Canon immerhin fast 500 mm Kleinbild!
Auch an einer VF-Kamera entspricht eine 300mm-Linse einer 500mm-Linse, wenn das Motiv einen entsprchenden Beschnitt zulässt. Der Televorteil ist nicht davon abhängig, ob der Beschnitt bereits am Sensor geschehen ist oder erst nachträglich am PC geschieht.
Gast_165699
Guest
Schon klar, aber:
1. croppen kann man natürlich immer, bei gutem Ausgangsmaterial sogar von APS-C und auch FT (was entspricht dann ein 300er - einem 500, 600, 800, 1000er, wo ist die Grenze?) und
2. hat wohl nur ein 1 stelliger Prozentsatz aller DSLR-Käufer "Vollformat"
1. croppen kann man natürlich immer, bei gutem Ausgangsmaterial sogar von APS-C und auch FT (was entspricht dann ein 300er - einem 500, 600, 800, 1000er, wo ist die Grenze?) und
2. hat wohl nur ein 1 stelliger Prozentsatz aller DSLR-Käufer "Vollformat"
Sehe ich genauso - den "Crop-Anhängern" geht es um kleines und portables Equipment. Warum soll ich eine dicke KB mitschleppen, wenn ich das einfacher haben kann?
Angus
Wenn wir über Telefotografie reden geht mit klein sowieso nichts. Außer wir sind mit den Ergebnissen einer SX10 zufrieden. Die ist beim Bildwinkel eines 500mm KB-Objektives samt Objektiv immer noch kleiner als eine Crop-DSLR ohne Objektiv.
Soweit ich das hier verstanden habe wären Teleobjektive die sich auf Crop 1,5/1,6 begrenzen nicht nennenswert kleiner, leichter und günstiger als solche, die auch für VF geeignet wären.
Das VF-Gehäuse so viel größer sind als die Cropgehäuse ist ohnehin nur der eingeschränkten Angebotspalette für VF geschultet. Wenn VF irgendwann einmal auch die Einsteigerklasse erreicht, dann wird es wohl auch, wie in Analog-Zeiten, kleinere VF-Gehäuse geben.
Zudem bezweifle ich, dass eine VF-Ausrüstung grundsätzlich schwerer sein muss. Schließlich muss bei Crop grundsätzlich etwas mehr Weitwinkel mitgeschleppt werden um die selben Bildwinkel abzudecken. Wenn man noch rechnet, dass man u.U. Lichtstärkere Objektive benötigt um für Unschärfe-Spiele und AL die selbe Flexibilität zu erhalten wie an VF, dann könnte es am Ende so sein, dass die VF-Ausrüstung günstiger, Leichter und kleiner ausfällt. Wie gesagt, könnte. Je nach Konfigurationswunsch.
Und im Telebereich gewinnen wir dadurch, das bereits der Sensor beschneidet eh nichts.
Einzig daraus, dass bisher Cropkameras mit höhere Pixeldichten angeboten werden als die VF-Modelle kann für Tele- und Makrofotografie ein Vorteil entsthen. Wenn es um diesen geht sind die heutigen Cropmodelle den VF-Modellen klar überlegen. Noch.
AW: Warum gibt es kein Supertele-Objketiv speziell für APS-C?
Einen Versuch mach ich nach:
Bei einem KB-Sensor fällt aber mehr Licht auf das größere Pixel und deshalb bekommt man ein höheres Signal, das man nicht so stark verstärken muss, um den gleichen ISO-Wert wie bekommen wie am Crop. Andersrum: wenn ich die Signale eines KB-Sensors und eines Crop-Sensors gleich behandle, bekomme ich quasi automatisch bei KB einen gut doppelt so hohen ISO-Wert. ISO400 am Crop entspricht ISO900 bei KB (400x1.5²).
Um auf das alte Beispiel zurückzukommen:
2.8/200 am Crop bei ISO400 ist "äquivalent" zu 4.2/300 bei KB und ISO900.
Selbstverständlich ist eine Äquivalentbrennweite von 300 mm nicht in Wirklichkeit 300 mm, gleiches gilt für die Äquivalentblende und den äquivalenten ISO-Wert.
Aber die Bilder dieser beiden Kombinationen werden sich durch nichts, aber auch gar nicht unterscheiden, wenn die beiden Sensoren sonst auf vergleichbaren technischen Stand sind. Die Tiefenschärfe ist die gleiche, die Verschlusszeit ist die gleiche, man ist gleich empfindlich gegen Verwackeln, das Rauschen ist gleich hoch (weil gleich Signalverstärkung) usw. usw.
Einen Versuch mach ich nach:
Sie ist sogar ganz richtig
Nein, man muss die Gültigkeit eben nicht einschränken. Der Fehler, den viele machen, ist, im ISO-Wert eine intrinsische Größe zu sehen, was ich aber schon bei #30 angemerkt habe. Im ISO-Wert ist eine verwurschtelte Größe, die von der Pixelgröße und damit auch vom Cropfaktor abhängt, wenn ich mal annehme, dass beide Sensoren die gleich viele Pixel haben.(Mathematische) Zusammenfassung
Um die oben genannte Gleichung weiterhin wahr zu erhalten, muessen wir einfach ihre Gueltigkeit einschraenken, sie gilt nur fuer KB-Rechnungen. Danach, also im Cropbreich, hat sie nur noch Aussagekraft ueber die Schaerfentiefe, denn das ist was die Blende uns eigentlich sagt.
Die Information ist naemlich in der LinsenOEFFNUNG enthalten und in der Blendenzahl indirekt enthalten.
Bei einem KB-Sensor fällt aber mehr Licht auf das größere Pixel und deshalb bekommt man ein höheres Signal, das man nicht so stark verstärken muss, um den gleichen ISO-Wert wie bekommen wie am Crop. Andersrum: wenn ich die Signale eines KB-Sensors und eines Crop-Sensors gleich behandle, bekomme ich quasi automatisch bei KB einen gut doppelt so hohen ISO-Wert. ISO400 am Crop entspricht ISO900 bei KB (400x1.5²).
Um auf das alte Beispiel zurückzukommen:
2.8/200 am Crop bei ISO400 ist "äquivalent" zu 4.2/300 bei KB und ISO900.
Selbstverständlich ist eine Äquivalentbrennweite von 300 mm nicht in Wirklichkeit 300 mm, gleiches gilt für die Äquivalentblende und den äquivalenten ISO-Wert.
Aber die Bilder dieser beiden Kombinationen werden sich durch nichts, aber auch gar nicht unterscheiden, wenn die beiden Sensoren sonst auf vergleichbaren technischen Stand sind. Die Tiefenschärfe ist die gleiche, die Verschlusszeit ist die gleiche, man ist gleich empfindlich gegen Verwackeln, das Rauschen ist gleich hoch (weil gleich Signalverstärkung) usw. usw.
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