Warum du deine Bilder unter der Creative Commons veröffentlichen solltest...

[PhyrePhoX]

übrigens fewe, schonmal drüber nachgedacht dass 99% von dem, was unser momentanes Leben ermöglicht, unmöglich wäre ohne Idealisten? Wie war der Spruch? Die Revoluzzer von gestern sind die Konservativen von morgen. Oder so.

 

[grundstoffkonzentrat]

Wenn man das auf alle Arbeitnehmer anwenden würde, und einfach mal sagt: "Du bist jetzt abgegolten, den Rest des Jahres arbeitest Du umsonst" - dann wäre das Geschrei groß.

Nein, Arbeitsleistung und geistiges Eigentum sind zweierlei, der Vergleich hinkt.

Ebenso, wenn alle Häuslebauer ihre Häuser nach 25 Jahren wieder abgeben müssten, an die Allgemeinheit - frei nach dem Motto: "Dein Eigentumsrecht ist jetzt abgelaufen."

Auch dieser Vergleich passt nicht. Naheliegender wäre: Nach 25 Jahren darf jeder dein Haus kopieren. Du kannst weiterhin darin wohnen, aber es ist nicht mehr einzigartig. Das Entscheidende an nicht-materiellen Inhalten ist, dass man sie jemandem wegnehmen kann, ohne dass derjenige sie hinterher nicht mehr hat.

Ich sehe "Eigentum" an einem geistigen Werk unter zwei Aspekten:
1. Wenn tatsächlich - und so verstehe ich das Urheberrecht ursprünglich - ein Teil der Persönlichkeit eines Künstlers in seinem Kunstwerk steckt, dann gewinnt es dadurch einen gewissen schützenswerten Status. Dies trifft aber auf eine sehr kleine Minderheit der hier diskutierten Fälle zu.
2. Ansonsten ist es ein Krücke, ein Hilfskonstrukt, um die Honorierung der hinter einem Werk stehenden geistigen Leistung zu ermöglichen. Somit ist es eine Stufe abstrakter, künstlicher als materielles Eigentum.

Im Fall 1. gibt es eine gewisse Berechtigung, das Urheberrecht an einem Werk über den Tod des Urhebers bestehen zu lassen, um seine Würde auch nach seinem Tod sicherzustellen.
Im Fall 2. sehe ich keinerlei Grund, warum dieser weit abstraktere Eigentumsanspruch nicht auch vergänglicher sein sollte als ein materieller.

Materielles Eigentum wird unbegrenzt weitervererbt, da kassieren noch die Ururururururenkel die Miete. Die Erben des Urhebers gehen nach 70 Jahren leer aus.

Siehe oben. Nach dem Tod des Urhebers gibt es keinen Grund mehr, dass das Werk noch finanziell verwertbar sein sollte.

Übrigens: eine Schutzfrist von nur 25 Jahren würde mit der Eigentumsgarantie des Grundgesetzes kollidieren (sagen Verfassungsrechtler), und wäre daher sowieso nicht machbar.

Leider kann ich mangels Sachkenntnis da juristisch nicht kompetent mitdiskutieren. Ich kann nur nach meinem Moral- und Rechtsempfinden gehen.

 

[Gast_28970]

übrigens fewe, schonmal drüber nachgedacht dass 99% von dem, was unser momentanes Leben ermöglicht, unmöglich wäre ohne Idealisten? Wie war der Spruch? Die Revoluzzer von gestern sind die Konservativen von morgen. Oder so.

Die Revoluzer von gestern sind die, die gemeinsam mit ihren Freunden an die Futtertröge kommen wollen und werden dann konservativ, weil sie dort bleiben wollen. Um dorthin zu kommen brauchen sie die Idealisten, denen sie abenteuerliche Ideen einpflanzen können, damit sie dorhin kommen.

Spätestens nach zehn Jahren machen sie es dann genauso wie die, die sie vorher abgelöst haben. Weil es halt nicht viele Varianten gibt, das Volk möglichst effizient zu lenken und auszusaugen.

Überall gibt es politisch verfolgte, das fällt einem lediglich im eigenen System - resp. in dem System in dem man sich wohl fühlt - nicht auf. Bei uns sind es die Rechten (was wir gut finden), in den USA die Linken (was wir überzogen finden) und in China die westlich orientierten (was wir verwerflich finden). Wo ist der Unterschied? Na also.

So wie die großartige Europäische Idee. Jetzt haben wir keine Demokratie mehr. Na toll. Wir haben wenigsten Frieden, immerhin. Auf diese Idealisten hätte ich gerne verzichtet, beispielsweise. Auf die 70 Jahre vorher erst recht etc.

 

[chrisch]

Grundsätzlich halte ich die CC-Idee nicht für falsch und begrüßenswert, denn gerade das Beispiel Open Source hat ja gezeigt, dass ein Nutzen für die Gesamtheit der Gesellschaft entsteht und es inzwischen wirklich gut nutzbare freie Software gibt. Die Zeiten, wo man für einfache Büroaufgaben erstmal 1000 € in Software investieren musste, sind vorbei.

Die praktische Umsetzung stelle ich mir aber schwierig vor, denn zum einen kennt kaum jemand die Ideen, die hinter CC stehen im Detail und würde das Bild wohl einfach so nutzen, ohne sich an die Gegenleistungen zu halten, die in der CC-Lizenz drin stehen. Zum anderen ist die Fortführung der Namenskette schwierig, da es ja keine vernünftige Möglichkeit gibt, den/die Namen der an dem Bild beteiligten Personen in das Bild zu integrieren, ohne dass er verloren geht. Die "Anerkennung" kann aber nur funktionieren, wenn diese Namen auch nach mehreren Bearbeitungsschritten noch auftauchen. Zudem gibt es ja noch eine Reihe von rechtlichen Schwierigkeiten, wenn ich etwa Markenrechte Dritter durch mein Foto verletze und ähnliches.

Ein weiteres Problem ist, dass die CC-Lizenz für einige Bildarten schlecht geeignet ist, denn sobald ich Personen fotografiere, ist es immer möglich, dass die fotografierten Personen eben nicht ihr Recht am eigenen Bild aufgegeben wollen und möglicherweise in irgendwelchen Reiseführern, Vereinszeitschriften oder sonstwo auftauchen. Auch ein Modell will eine gewisse Sicherheit darüber haben, was mit ihren/seinen Bildern passiert.

Die CC-Lizenz ist wohl eher etwas für Sach- und Naturfotografie, denn hier kann sich das fotografierte Objekt in der Regel nicht beschweren.

 

[Gast_28970]

Die praktische Umsetzung stelle ich mir aber schwierig vor, denn zum einen kennt kaum jemand die Ideen, die hinter CC stehen im Detail und würde das Bild wohl einfach so nutzen, ohne sich an die Gegenleistungen zu halten, die in der CC-Lizenz drin stehen. Zum anderen ist die Fortführung der Namenskette schwierig, da es ja keine vernünftige Möglichkeit gibt, den/die Namen der an dem Bild beteiligten Personen in das Bild zu integrieren, ohne dass er verloren geht. Die "Anerkennung" kann aber nur funktionieren, wenn diese Namen auch nach mehreren Bearbeitungsschritten noch auftauchen.

Unabhängig davon, was man von CC grundsätzlich hält, ist das jedenfalls eine Vereinbarung, die auch vom Nutzer einzuhalten ist. Der hat sich dann gefälligst darum zu kümmern, dass er den Namen dazuschreibt.

 

[TheK79]

Ich sehe das ganze ganz pragmatisch: Mit CC hat man idr. einen werbewirksamen Link auf's Original; ohne wird das Urheberrecht zumeist einfach so ignoriert. Geld sehen? Kann man nur von träumen, eher wird gelöscht.

 

[Gast_59597]

Zitat von TomRohwer
Wenn man das auf alle Arbeitnehmer anwenden würde, und einfach mal sagt: "Du bist jetzt abgegolten, den Rest des Jahres arbeitest Du umsonst" - dann wäre das Geschrei groß.

Nein, Arbeitsleistung und geistiges Eigentum sind zweierlei, der Vergleich hinkt.

Geistiges Eigentum ist immer das Ergebnis einer Arbeitsleistung.

Wenn Du das allerdings nicht erkennst, dann wundert mich der Rest auch nicht.

Auch dieser Vergleich passt nicht. Naheliegender wäre: Nach 25 Jahren darf jeder dein Haus kopieren. Du kannst weiterhin darin wohnen, aber es ist nicht mehr einzigartig. Das Entscheidende an nicht-materiellen Inhalten ist, dass man sie jemandem wegnehmen kann, ohne dass derjenige sie hinterher nicht mehr hat.

Und genau das ist ein großer Irrtum!

Ich erkläre es Dir an einem einfachen Beispiel:

A schreibt 1990 ein Buch. Dieses Buch wird gern gelesen. Jedes Jahr werden 2000 Exemplare davon verkauft. A verdient an jedem verkauften Exemplar 2 Euro. Bis zu seinem Tod im Jahre 2035 verdient A mit seinem Buch insgesamt also 45 x 2000 x 2 Euro = 180.000 Euro. Nach seinem Tod verdienen seine Witwe und später dann seine beiden Kinder noch 70 Jahre lang entsprechend weiter.

Nun verkürzen wir die Schutzfrist auf 25 Jahre.

Das heißt: A verdient 25 Jahre lang 2000 x 2 Euro, also: 100.000 Euro.

Die Verkürzung der Schutzfrist kostet ihn 80.000 Euro.

Und schlimmer noch: während bei der heutigen Schutzfrist erst 70 Jahre nach dem Tod von A, also de facto erst nach dem Tod seiner Kinder, andere Leute, die nichts zum Enstehen des Buches beigetragen haben, damit Geld verdienen können, muß A bei 25 Jahre-Schutzfrist zusehen, wie X-beliebige Leute mit seinem Buch Geld verdienen.

Wenn das ein Großverlag ist, dann unterbietet er den Preis, für den A sein Buch verkaufen kann, und A verkauft selber gar keine Bücher mehr, während der Großverlag das ganze Geschäft macht.

Gerecht? Sicher nicht.

Ich sehe "Eigentum" an einem geistigen Werk unter zwei Aspekten:
1. Wenn tatsächlich - und so verstehe ich das Urheberrecht ursprünglich - ein Teil der Persönlichkeit eines Künstlers in seinem Kunstwerk steckt, dann gewinnt es dadurch einen gewissen schützenswerten Status. Dies trifft aber auf eine sehr kleine Minderheit der hier diskutierten Fälle zu.

Bösartige Unterstellung.

Nach dem Tod des Urhebers gibt es keinen Grund mehr, dass das Werk noch finanziell verwertbar sein sollte.

Ein Immobilien-Besitzer kann sein Haus vererben, und vererbt damit seinen Nachkommen die Möglichkeit, damit Geld zu verdienen.

Warum soll ein Autor, ein Künstler, ein Fotograf etc. diese Möglichkeit nicht haben?

Ich kann nur nach meinem Moral- und Rechtsempfinden gehen.

Dieses finde ich - sorry, ich muß es mal so hart sagen - erschrecken, geradezu erschütternd.

Darin fehlt mir jeder Respekt vor der Leistung anderer Menschen.

 

[Gast_28970]

Und schlimmer noch: während bei der heutigen Schutzfrist erst 70 Jahre nach dem Tod von A, also de facto erst nach dem Tod seiner Kinder, andere Leute, die nichts zum Enstehen des Buches beigetragen haben, damit Geld verdienen können, muß A bei 25 Jahre-Schutzfrist zusehen, wie X-beliebige Leute mit seinem Buch Geld verdienen.

Das ist genau der Punkt, der hier von vielen nicht verstanden wird. Es nett, wenn jemand etwas kostenlos hergibt. Aber falls es verwertet wird - von wem auch immer - muss der, der die eigentliche Leistung erbracht hat, angemessen am Ertrag beteiligt werden.

Geschäftemacherei wird hier von Vielen als akzeptabel empfunden, aber wehe, der eigentliche Urheber bekommt etwas davon. Der ist dann nur raffgierig.

 

[Tob]

A schreibt 1990 ein Buch. Dieses Buch wird gern gelesen. Jedes Jahr werden 2000 Exemplare davon verkauft. A verdient an jedem verkauften Exemplar 2 Euro. Bis zu seinem Tod im Jahre 2035 verdient A mit seinem Buch insgesamt also 45 x 2000 x 2 Euro = 180.000 Euro. Nach seinem Tod verdienen seine Witwe und später dann seine beiden Kinder noch 70 Jahre lang entsprechend weiter.

Sehr schöne Milchmädchenrechnung, aber....

Wenn "A" ein Buch schreibt und bedacht ist damit ernsthaft Kohle zu verdienen, dann befinden wir uns hier nicht mehr auf der Ebene der Kunst.
Zu mal ich mal auf ein kleines literarisches Beispiel verweise:
Goethes "Werther" ist z.B. in seiner Ur-Fassung nicht mehr zu rekonstruieren. Rekonstruieren kann man jedoch, dass sich Goethe eines Raubdruckes seines eigenen Werkes bedient hat, um selbiges zu überarbeiten. Warum nicht mal diesen "geistigen Diebstahl" kreativ nutzen? Den eigenen Horizont ein bisschen erweitern und merken, dass geistiges "Eigentum" eben nicht mit materiellem gleichzusetzen ist.

Ebenso sollte man sich vllt..aber nur ganz vllt. überlegen, ob man hier nicht ein klein bisschen differenzierter dieses Thema angehen sollte und nicht gleich mit abenteuerlichen Syllogismen 47 Seiten zu füllen.

Übrigens: ich will die Rechte an dem Thread!!! Die angesprochenen Syllogismen sind gold wert
Wo kann ich mir mein Geld abholen?

 

[Gast_28970]

Wenn "A" ein Buch schreibt und bedacht ist damit ernsthaft Kohle zu verdienen, dann befinden wir uns hier nicht mehr auf der Ebene der Kunst.

Es geht um geistiges Eigentum und nicht um Kunst oder nicht Kunst. Von den Zeiten, da Kunst oder nicht Kunst definiert wurde sind wir etwa 60 Jahre entfernt. Zum Glück.

Lerne die Definition für den Begriff "Milchmädchenrechnung". Man soll Fremdwörter nicht verwenden, die man nicht richtig anzuwenden weiß.

 

[grundstoffkonzentrat]

Geistiges Eigentum ist immer das Ergebnis einer Arbeitsleistung.

Wenn Du das allerdings nicht erkennst, dann wundert mich der Rest auch nicht.

Selbstverständlich erkenne ich das!
Aber wie du sagst: Inhalte sind jeweils das Ergebnis einer Arbeitsleistung, sie SIND nicht die Arbeitsleistung. Eine Reise ist nicht identisch mit ihrem Ziel. Die Lösung eines Problems und das Lösen des Problems sind zweierlei. Ein Stuhl ist nicht identisch mit der Arbeitsleistung des Schreiners, er ist das Ergebnis derselben.
Natürlich ist es oft naheliegend, zur Bestimmung des Wertes einer Leistung den (Markt-)Wert des Ergebnisses heranzuziehen. Aber das ist doch nicht die einzige Art, eine Arbeitsleistung wertzuschätzen und entlohnen.
Das ist das, was ich die ganze Zeit zu sagen versuche: Der Verkauf von Rechten an einem Ergebnis ist EINE Möglichkeit die Arbeitsleistung, die zu diesem Ergebnis geführt hat, zu honorieren. Aber nicht die einzige.

Ich erkläre es Dir an einem einfachen Beispiel:

Ich habe das Prinzip doch verstanden. Das ist ein mögliches Geschäftsmodell: Ich erschaffe etwas und verkaufe dann Einzellizenzen (etwas anderes ist ein Buch ja eigentlich nicht - abgesehen von Papier) des Ergebnisses. Wenn sich das über einen sehr langen Zeitraum hinzieht, wird eine Begrenzung des Zeitraums selbstverständlich auch den Ertrag reduzieren. Die Frage ist, ob das auch wirklich immer die beste Möglichkeit ist. Und mit welchen Vor- und Nachteilen es verbunden ist.

Nun verkürzen wir die Schutzfrist auf 25 Jahre.

Das heißt: A verdient 25 Jahre lang 2000 x 2 Euro, also: 100.000 Euro.

Die Verkürzung der Schutzfrist kostet ihn 80.000 Euro.

Hier sind wir bei der moralischen Frage: Wieviel ist sein Werk denn nun eigentlich wirklich wert? 180.000? 100.000? Weniger? Mehr?
Du machst die Behauptung, dass es in diesem Beispiel gerade 180.000 € sind, daran fest, dass es ihm (oder seinen Erben) nun gerade gelungen ist, diese Summe aus dem Verkauf der Bücher zu gewinnen. Aber ist das das Kriterium? Und ist es das einzige? Was ist, wenn erst 100 Jahre später die dann weiterentwickelte Gesellschaft sein Buch richtig zu schätzen weiß. Ist es dann fair, wenn er "nur" 180.000 bekommen hat? Vielleicht war er seiner Zeit weit voraus und hat etwas geschaffen, das 2 Mio. wert wäre? Auf die Anzahl der verkauften Bücher haben noch so viele andere Dinge Einfluss als nur die Qualität des Inhaltes. Wie gut war das Cover? Wenn sich das Buch trotz brilliantem Inhalt schlecht verkauft, weil der Coverdesigner miserable Arbeit gemacht hat. Ist der Inhalt dann weniger wert? Oder auch umgekehrt: Der schlechte Inhalt verkauft sich gut, weil der Coverdesigner ein Genie ist. Nun bekommt letzterer aber trotzdem nur den vereinbarten Anteil pro verkauftem Buch, und nicht mehr. Der Autor des schlechten Inhalts verdient also auf Kosten der Leistung eines anderen. Ist das fair? (Alternativ ersetze "Coverdesigner" durch "Vertriebsstratege", "Werbekaufmann", ...)
Was ich sagen will: Anzunehmen, dass die dem Autor moralisch zustehende Entlohnung nun gerade dem entsprechenden Anteil aus dem Gewinn des Bücherverkaufs entspricht, ist eigentlich eine ziemlich willkürliche Festlegung. Und genauso willkürlich kann ich doch auch festlegen, dass die Entlohnung eben dem Anteil an dem Gewinn entspricht, der in den ersten 25 Jahren erzielt worden ist. Oder ich kann es noch völlig anders festlegen.

Und schlimmer noch: während bei der heutigen Schutzfrist erst 70 Jahre nach dem Tod von A, also de facto erst nach dem Tod seiner Kinder, andere Leute, die nichts zum Enstehen des Buches beigetragen haben, damit Geld verdienen können, muß A bei 25 Jahre-Schutzfrist zusehen, wie X-beliebige Leute mit seinem Buch Geld verdienen.

Wenn das ein Großverlag ist, dann unterbietet er den Preis, für den A sein Buch verkaufen kann, und A verkauft selber gar keine Bücher mehr, während der Großverlag das ganze Geschäft macht.

Hierbei wird eine Kleinigkeit außer Acht gelassen: Solange das Werk geschützt ist, darf niemand außer A es drucken und verkaufen. D.h. A kann als Monopolist jeden Preis festsetzen, den er möchte - und für den er noch genügend Käufer findet. Ist das Werk aber gemeinfrei, wird eine Konkurrenz entstehen, die den Preis soweit drückt, dass es gerade noch für die Druck- und Vertriebskosten (plus ein _bisschen_ Gewinn) für den Verlag reicht. Das bedeutet, dass es keineswegs so ist, dass nun jemand anderes mit dem geistigen Eigentum von A Geld verdient. Sondern es verdient einfach NIEMAND mehr Geld damit, die Verlage verdienen nur noch an ihrer Dienstleistung des Druckens.

Gerecht? Sicher nicht.

Antwort: Ich weiß es nicht. So selbstverständlich wie du sehe ich die Ungerechtigkeit hier nicht (siehe oben).

[Die meisten hier diskutierten Bilder enthalten nicht die - schützenswerte - Persönlichkeit des Künstlers]
Bösartige Unterstellung.

OK, vielleicht habe ich mich schlecht ausgedrückt. Was ich sagen wollte: Wenn jemand ein wirkliches Kunstwerk schafft, an dem er lange arbeitet, in das er wirklich sein "Herzblut" legt, auf das er sehr stolz ist usw., dann sehe ich die Funktion des Urheberrechts als ein - von finanzieller Vergütung völlig unabhängiges - Persönlichkeitsrecht ein. Derjenige muss - auch wenn er das Werk eventuell veröffentlicht, verkauft oder sonstwie aus der Hand gegeben hat, verhindern können, dass sein Werk verunstaltet, in üblem Zusammenhang verwendet usw. wird.
Diesen Status sehe ich für die meisten hier diskutierten Bilder eher nicht, was allerdings keine Bewertung dieser Bilder sein soll. Es geht hier um Fotos der Hunde eines Bekannten, Bilder von einer Sportveranstaltung, von der Vereinsparty, handwerklich ordentliche Portraits eines Kunden usw. Sicherlich hat auch hier der Fotograf Rechte. Aber sind das wirklich "Kunstwerke" im gerade beschriebenen Sinn? Oder geht es doch eher um den finanziellen Aspekt oder vielleicht noch die Namensnennung, aber nicht so sehr um das Stück Persönlichkeit des Künstlers?

Ein Immobilien-Besitzer kann sein Haus vererben, und vererbt damit seinen Nachkommen die Möglichkeit, damit Geld zu verdienen.

Warum soll ein Autor, ein Künstler, ein Fotograf etc. diese Möglichkeit nicht haben?

Hierbei wird gerne vergessen, dass auch materielles Eigentum vergänglich ist. Wenn das Haus im Besitz der dritten oder vierten Generation keine absolute Ruine ist, dann haben die Nachkommen inzwischen ein Mehrfaches des ursprünglichen Wertes in die Instandhaltung gesteckt. Jeder materielle Besitz erfordert das kontinuierliche Investieren weiterer Leistung, um erhalten zu bleiben. Warum also sollte geistiges Eigentum einfach so in seiner ursprünglichen Form auf ewig erhalten bleiben?

[Mein Moral- und Rechtempfinden]
Dieses finde ich - sorry, ich muß es mal so hart sagen - erschrecken, geradezu erschütternd.

Gut, es steht dir natürlich frei, das so zu sehen. Aber:

Darin fehlt mir jeder Respekt vor der Leistung anderer Menschen.

Dieser Respekt ist sehr wohl enthalten.
Ich bin selbst Theoretiker und werde voraussichtlich auch weiterhin NUR mit geistiger Leistung Geld und Anerkennung verdienen können. Nicht nur deshalb habe ich vor geistigen Leistungen sogar sehr großen Respekt.

Was ich kritisiere, ist die offenbar fehlende Vorstellungskraft, irgendetwas anderes als den gerechten Gegenwert geistiger Arbeit anzusehen als den Gewinn aus dem Verkauf der Rechte am Ergebnis.

 

[conske]

Wenn der Erfinder des Faustkeils bereits Urheberrechte an seiner Idee beanspruchen hätte können, sein Look and feel rechtlich gegen Nachahmer hätte schützen lassen - dann wäre wir heute noch in der Steinzeit!
Wie bitte - frage ich jetzt alle Verfechter des uneingeschränkten Urheberrechtes - kann denn noch eine Entwicklung unserer Gesellschaft, von Wissenschaft und Kunst möglich sein, wenn man sich derart vermauert. Jede Idee - auch die künstlerische ist immer auch ein Produkt einer Umwelt, von Anregungen anderer etc.
Weil dies so ist, sind die Gedanken von OpenSource und CC so richtig - weil nur so Entwicklung - Weiterentwicklung möglich wird.

 

[Gast_28970]

Wenn der Erfinder des Faustkeils bereits Urheberrechte an seiner Idee beanspruchen hätte können, sein Look and feel rechtlich gegen Nachahmer hätte schützen lassen - dann wäre wir heute noch in der Steinzeit!
Wie bitte - frage ich jetzt alle Verfechter des uneingeschränkten Urheberrechtes - kann denn noch eine Entwicklung unserer Gesellschaft, von Wissenschaft und Kunst möglich sein, wenn man sich derart vermauert. Jede Idee - auch die künstlerische ist immer auch ein Produkt einer Umwelt, von Anregungen anderer etc.
Weil dies so ist, sind die Gedanken von OpenSource und CC so richtig - weil nur so Entwicklung - Weiterentwicklung möglich wird.

Das wäre ein Patent. Patente haben eine Laufzeit von - so viel ich weiß - 20 Jahren. Die Steinzeit war früher.

Es ist bitte nichts vermauert. Aber wenn jemand eine Scheibtruhe für den Bau eines Hauses verwenden will muss er sie auch kaufen und bekommt sie nicht deswegen geschenkt, weil sie ihm weiterhilft seine Arbeit zu tun.

Wie bereits von mir gesagt: Der Unterschied zwischen materiellen und immateriellen Ergebnissen einer Arbeit liegt nur darin, dass es bei den immateriellen Produkten keine Materialkosten und keine Herstellungskosten für die Nutzbarmachung gibt.

Ein iPod ist um ein zehnfaches teurer als ein 08/15-mp3-Player. Der Preisunterschied ist die bessere Idee dahinter und nur geringfügig höhere Fertigungskosten (wenn überhaupt).

 

[Gast_28970]

Natürlich ist es oft naheliegend, zur Bestimmung des Wertes einer Leistung den (Markt-)Wert des Ergebnisses heranzuziehen. Aber das ist doch nicht die einzige Art, eine Arbeitsleistung wertzuschätzen und entlohnen.

Es ist nicht nur naheliegend, es ist der einzige faire Massstab. Denn irgendwer nutzt freilich _immer_ den Marktwert und das soll bitteschön - zumindest: auch - der Urheber der Idee dahinter sein und nicht irgendwer.

 

[conske]

Es kommt eben auf die Kunstfertigkeit an: Der beste Faustkeilmacher war deshalb sicherlich erfolgreich, weil er die Dinger so gut machen konnte. Irgendwann gab es dann andere, die noch bessere gemacht haben. Sie hatten aber den ersten Faustkeil als Vorbild. Um jetzt auf unser Thema zu kommen: Ein guter Fotograf wird sich nicht deshalb auszeichnen und erfolgreich sein, weil er so geschickt mit der Vergabe von Nutzungsrechten umgehen kann, sondern weil er einfach ein guter Fotograf ist - gute Ideen hat und auch noch weiss wie er sie umsetzen kann. Deshalb werden seine Bilder vielleicht berühmt und er vielfach beauftragt werden. Es kommt doch in einer sinnvollen Wirtschaft auf das Können und die Fähigkeiten an und nicht auf (Urheber)Rechte (eventuell noch ererbte). Werte müssen erschaffen werden und können nicht nachhaltig durch Handel mit Nutzungsrechten entstehen. Mir fällt da ein Blick auf die aktuelle Wirtschaftskrise ein. Auch hier wurden virtuelle Werte gepuscht und keine realen Güter erschaffen. Wo uns so etwas hinführt, haben wir gesehen.

 

[Gast_28970]

Werte müssen erschaffen werden und können nicht nachhaltig durch Handel mit Nutzungsrechten entstehen. Mir fällt da ein Blick auf die aktuelle Wirtschaftskrise ein. Auch hier wurden virtuelle Werte gepuscht und keine realen Güter erschaffen. Wo uns so etwas hinführt, haben wir gesehen.

Das wird ja immer abenteuerlicher.

Eine gute Idee ist immateriell aber sie ist ein realer Wert. Irgendein Papier mit einer Wette ist selbstverständlich ein Glücksspiel. Gehe in einer Galerie und frage nach einem kostenlosen Bild von Van Gogh; ist ja nur ein Bild.

Selbstverständlich haben nur die Ideen, die geistigen Leistungen den Menschen vom Baum geholt.

Es ist auch sehr dem Handwerker mit dem Dübel geholfen, trotzdem sich Fischer zu recht eine Goldene Nase damit verdient.

Edison hat u.a. den Dynamo und die Glühbirne erfunden. Ein Segen für die Menschheit für unser modernes Leben. Trotzdem durfte er damit steinreich werden.

Es ist also eine falsche und auch dumme Schlussfolgerung, dass es Weiterentwicklung nur gibt, wenn gerade die eigentlichen Motoren der Menschheit nichts bekommen.

Ich würde gerne wissen, wo die alle programmiert worden sind, die so eigenartige Vorstellungen haben. In Bezug auf den Schöpfer Kommunismus und in Bezug auf die Verwerter Kapitalismus. Also entweder oder, aber dann für beide Seiten.

 

[grundstoffkonzentrat]

Das wird ja immer abenteuerlicher.

Eine gute Idee ist immateriell aber sie ist ein realer Wert. Irgendein Papier mit einer Wette ist selbstverständlich ein Glücksspiel.

Naja, sicher ist der Vergleich übertrieben. Ganz so abwegig ist er aber nicht: Ich habe auch schon mal einen Vergleich geschützter Werke mit Geldscheinen gezogen. Beide haben einen eher künstlichen Wert, der auf sie projiziert wird. Mit Wertpapieren ist es im Grunde ähnlich. Dass hier der Wert unter Umständen viel stärker schwankt, was einen Handel damit tatsächlich zum Glücksspiel machen kann, ist eine andere Sache.

Selbstverständlich haben nur die Ideen, die geistigen Leistungen den Menschen vom Baum geholt.
[...]
Edison hat u.a. den Dynamo und die Glühbirne erfunden. Ein Segen für die Menschheit für unser modernes Leben. Trotzdem durfte er damit steinreich werden.

Ich habe überhaupt nichts dagegen, wenn solche Leute steinreich werden. Die Frage ist: Wie? Geht es nur durch Rechteeinschränkung und Vermarktung? Und unter welchen Bedingungen?

Es ist also eine falsche und auch dumme Schlussfolgerung, dass es Weiterentwicklung nur gibt, wenn gerade die eigentlichen Motoren der Menschheit nichts bekommen.

Es geht doch nicht darum, dass sie nichts bekommen! Es geht darum, ob man ihre Leistungen vergütet, indem man Rechte am Ergebnis verkauft, oder andere Varianten wählt.
Zunächst mal spricht manches für diesen Rechteverkauf. Allerdings eben auch einiges dagegen (Bremsen weiterer Entwicklung, Monopolisierung, Intransparenz, u.U. extremer Overhead bei der Rechteverwaltung und -durchsetzung usw.) - und in der heutigen Zeit bei vielen Dingen immer mehr (Unverständnis bei einer breiten Masse, Kriminalisierung derselben, ... wir hatten das alles). Daher sollte man sich Alternativen überlegen - und in etlichen Bereichen gibt es sie schon. Das wird nicht immer und überall funktionieren, aber Einige sollten sich endlich von der Vorstellung trennen, dass sowohl finanzielle Entlohnung eines geistig Schaffenden als auch Respekt vor seiner Leistung einzig und allein mit der Verwertung der Rechte am Ergebnis seiner Arbeit verbunden sein muss.

Ich würde gerne wissen, wo die alle programmiert worden sind, die so eigenartige Vorstellungen haben. In Bezug auf den Schöpfer Kommunismus und in Bezug auf die Verwerter Kapitalismus. Also entweder oder, aber dann für beide Seiten.

Die (oder wir?) sind nicht "programmiert" worden. Umgekehrt tun sich einige schwer, von dem wegzukommen, was eben lange Zeit als die einzige Möglichkeit gesehen wurde und einfach "normal" war. Das ist verständlich und menschlich. Es macht aber diejenigen, die - vielleicht einfach auch aus Unvoreingenommenheit oder gar Naivität - eine andere Sichtweise haben, nicht zu Kommunisten.
Kommunismus (in seiner Idee, nicht in den katastrophalen Versuchen, ihn umzusetzen) bedeutet, dass Leistung und Entlohnung entkoppelt werden: Jeder bekommt, was er braucht und leistet, was er kann, aber beides steht in keinem Zusammenhang. Natürlich ist das angesichts der menschlichen Natur völlig abwegig und hat nach meinem Verständnis auch ziemlich genau nichts mit Fairness oder Gerechtigkeit zu tun. Aber das verlangt doch hier auch niemand! Natürlich darf und soll jemand, der eine geistige Leistung erbringt, dafür angemessen gewürdigt und entlohnt werden.

@TomRohwer:
Weißt du eigentlich, wie es in der Wissenschaft läuft? Hier dreht sich eigentlich alles um geistige Leistungen. Und trotzdem: Möchte ich ein Paper bei einer Konferenz veröffentlichen, muss ich es nicht nur zum Reviewen einsenden, quasi darum betteln, denen die vollen Nutzungsrechte schenken zu dürfen, sondern ich muss für die Konferenzteilnahme sogar noch kräftig draufzahlen. Und hinterher darf jeder meine Ergebnisse einfach so nutzen, auch kommerziell. Einzige Einschränkung: Bei Veröffentlichung darauf aufbauender Arbeiten muss er mich zitieren, d.h. meinen Namen nennen. Was habe ich davon? Finanziell zunächst mal genau nichts, sogar noch Kosten. Aber ich habe eine Veröffentlichung bei einer wichtigen, angesehen Konferenz platziert. Das bringt Anerkennung, Referenzen. Und somit indirekt doch wieder finanzielle Vorteile, da ich die Veröffentlichung angeben kann, wenn ich eine Verlängerung meines Projekts oder ein neues Projekt beantrage (sei es bei öffentlich finanzierten Organisationen wie der DFG oder Bundesministerien oder auch in der Industrrie), oder wenn ich mich für eine besser bezahlte Stelle bewerbe. Die Leistung wird honoriert - durch Anerkennung direkt, finanziell indirekt.
Eigentlich müsste sich das für die Verfechter einer strengen Rechteverwertung katastrophal anhören. In den entsprechenden Bereichen ist es aber auch einfach für alle völlig normal.
Und zum Thema Respekt vor der Leistung anderer:
Diejenigen auch in jüngerer Zeit, die große Leistungen vollbracht haben, deren Namen (nicht nur) in den entsprechenden Kreisen geradezu mit Ehrfurcht genannt werden - glaubst du, die haben konkret für diese bestimmten Ergebnisse eine müde Mark (oder einen müden Euro) gesehen? Meistens nicht. Aber sie haben auf Grund ihres Rufs und ihrer Leistungen teils sehr lukrative Stellungen erhalten und somit doch profitiert.
Außerdem - das habe ich auch schon irgendwo geschrieben - kann ich jemandem für Nutzungsrechte oder eine (auch immaterielle) Leistung, die ich nun mal brauche, zähneknirschend Geld hinknallen, ohne auch nur einen Funken Respekt zu empfinden. Nein, Geld und Respekt sind unterschiedliche Dinge.

Mir ist klar, dass die beschriebenen Mechanismen auch nicht in jedem Zusammenhang funktionieren. Beispielsweise für große Projekte wie einen Film, der in der Produktion Millionen kostet, habe ich derzeit keinen guten Vorschlag, wie man das finanzieren kann, ohne den einzelnen Kopien des Films hinterher einen anteiligen Wert zuzumessen - was natürlich bedeutet, dass man etwa das Kopieren verbieten muss. Dass ich da gerade keine tolle Idee habe, heißt aber nicht, dass es nicht auch hier andere Lösungen geben kann, als die Rechte - oder Einzellizenzen - am fertigen Film zu vermarkten.
Bei Fotos ist aber doch einfacher, da bei jedem einzelnen der Aufwand bei der Herstellung sehr viel überschaubarer ist. Einige Stunden oder Tage Arbeit eines Fotografen kann sich durchaus ein einzelner Auftraggeber leisten. Hier kann man also stärker direkt die Arbeit bezahlen und weniger das Ergebnis.

 

[koarl]

Das wird ja immer abenteuerlicher.
Eine gute Idee ist immateriell aber sie ist ein realer Wert. Irgendein Papier mit einer Wette ist selbstverständlich ein Glücksspiel. Gehe in einer Galerie und frage nach einem kostenlosen Bild von Van Gogh; ist ja nur ein Bild.

Eine Kopie(Foto) des Bildes darfst du dir jederzeit machen.
Auf dieses Foto hast du dann übrigens kein Urheberrecht.

 

[Gast_28970]

Eine Kopie(Foto) des Bildes darfst du dir jederzeit machen.
Auf dieses Foto hast du dann übrigens kein Urheberrecht.

Ich will keine Kopie, ich will das Bild und zahle freilich für die Farbe und Leinwand. Marktwert ist eine überholte Vorstellung.

 

[Gast_59597]

Wie bereits von mir gesagt: Der Unterschied zwischen materiellen und immateriellen Ergebnissen einer Arbeit liegt nur darin, dass es bei den immateriellen Produkten keine Materialkosten und keine Herstellungskosten für die Nutzbarmachung gibt.

Nicht mal das kann man so pauschal sagen - die Herstellung des immateriellen Ergebnisses "Foto" setzt eine Menge Investitionen und oft auch Herstellungskosten voraus.

(Fototechnik, Reisespesen, Modelhonorare, sonstige Kosten...)