Wann bringt Nikon sRAW?

[beiti]

Wir haben offensichtlich beide unrecht. Im zuerst verlinkten Thread hat kaha300d sich mal den dcraw-Quelltext vorgenommen: siehe Post 45, 47 und 48. Demnach befindet sich im sRaw-Format ein verlustfreies jpeg, in welchem die Bildinformationen als YCbCr 4:2:2 (oder einem vergleichbaren interpolierendem Verfahren) gespeichert sind.

Die Bezeichnung Raw ist hier wohl etwas fehl am Platz, da die Umwandlung des Bayer-Muster nebst Verkleinerung bereits in der Kamera vorgenommen wird, wie bei einem normalen jpeg auch. Der Unterschied ist die verlustfreie Kompression sowie eine höhere Bitrate als 8 bit (14 oder 15 bit?) plus vielleicht noch etwaige Meta-Informationen zu den Kameraeinstellungen (sofern die nicht eh in den Exifs enthalten sind).

Klingt wirklich kompliziert. Aber ein Verhältnis von 4:2:2 ist ja nicht wirklich verlustfrei, sondern das heißt, daß auch wieder bestimmte Farbinformationen fehlen. Also es ist definitiv kein verkleinertes Bayer-Muster, aber dafür ein anderes Verfahren mit unvollständiger Farbinformation pro Pixel. Anders würde ja auch kaum die Einsparung an Speicherplatz möglich sein bei gleichzeitigem Erhalt der RAW-Vorteile. Ich bin sicher, die Canon-Entwickler haben lange an dem Format getüftelt, um es praxisgerecht zu machen.
Als RAW kann man sowas durchaus noch bezeichnen, auch wenn es kein Bayer-RAW mehr ist. Die Linearität und Bittiefe der Helligkeitsinformation scheint ja voll erhalten zu bleiben. Es ist halt ein weiteres kurioses RAW-Format neben Bayer-RAW, Fujis Super-CCD-RAW und Foveon-RAW.
Kann uns letzlich egal sein, wenn es nur den gewünschten Zweck erfüllt: Gegenüber dem normalen RAW niedrigere Auflösung in Verbindung mit deutlich verringertem Speicherplatzbedarf, aber alle RAW-Vorteile wie verlustfreier nachträglicher Weißabgleich und die Rekonstruktion von Lichtern (soweit der Sensor halt die entsprechenden Reserven bietet).

 

[kharthax]

Die 10 MP-Einstellung der 5D Mk2 löst sicherlich besser auf als die 12 MP der D700, oder?

bin mir nicht sicher, wieso sollte sie?
deine 5MP sRAW -> 8MB (+60%) Umrechnung ist mir ebenfalls nicht klar.

 

[Karsten316]

Anders würde ja auch kaum die Einsparung an Speicherplatz möglich sein bei gleichzeitigem Erhalt der RAW-Vorteile. Ich bin sicher, die Canon-Entwickler haben lange an dem Format getüftelt, um es praxisgerecht zu machen.

Nicht wirklich. 4:2:2 gehört zu den üblichen Subsampling-Raten von JPEG. Es sieht für Leute die nicht vom Fach sind komisch aus, in Wirklichkeit ist es eine sehr naheliegende Farbraumtransformation, da die Überbetonung von Grün im Bayer Pattern ziemlich genau dem Helligkeitswert (Y) von YCbCr entspricht.
Deshalb setzen zum Beispiel auch viele Sonys den Farbraumbezeichner ihrer RAWs auf YCbCr. Es ist also überhaupt nichts ungewöhnliches, nur das man bei diesen Riesenauflösungen eben auch als RAW Fotograf nicht wirklich immer die volle Auflösung benötigt. Das ist alles und überhaupt kein großer technischer Aufwand. Das ganze klingt nur nach dem üblichen Marketing-Hype für ein kleines technisches Detail.

 

[Franco S.]

Zitat von jenne

Die 10 MP-Einstellung der 5D Mk2 löst sicherlich besser auf als die 12 MP der D700, oder?





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Ich finde das auch recht gewagt in den Raum gestellt

 

[jenne]

bin mir nicht sicher, wieso sollte sie?
deine 5MP sRAW -> 8MB (+60%) Umrechnung ist mir ebenfalls nicht klar.

Wenn man eine Auflösung runterrechnet, wird die "Auflösung pro Pixel" höher, fast wie ein Foveonsensor. Vergleiche mal eine vom 12 MP-Sensor runtergerechnete Datei mit einer 6 MP-Datei einer 6 MP-Cam (beide Bayer). Die Datei der 12 MP-Cam ist höher aufgelöst (Objektiv mal unberücksichtigt). Wenn du von 21 MP runterrechnest auf 10 MP, gehen sicherlich Details verloren, aber es bleiben wohl noch mehr drin als eine 10 MP-Cam hätte. Wenn die 5DMk2 5 MP-Dateien bringt (sRAW2), lösen die mit Sicherheit mehr auf als 5 normale Byer-Pixel. Die 8 MP sind eine Schätzung. Eine Sigma SD14 hat 4,7 MP-Output, löst aber auf wie eine 8-10 MP-Bayer-Cam. Ähnlich ist das mit runtergerechneten Dateien.
j.

 

[Karsten316]

Wenn man eine Auflösung runterrechnet, wird die "Auflösung pro Pixel" höher, fast wie ein Foveonsensor.

Vom Prinzip her hast du recht, allerdings ist deine Angabe zu allgemein und IMHO deine Zahlenverhältnisse zu hoch.
Wann macht sich dieser Unterschied denn vor allem bemerkbar?
Vor allem dann wenn ein kleines Objekt zum Beispiel in Rot leuchtet, an dieser Stelle aber nur ein grüner oder blauer Sensor sitzt, der davon nur einen kleinen Teil der Information empfängt und das auch noch in der falschen Farbe. Sitzen dort hingegen mehrere Pixel erhält man bei der Interpolation den korrekten Wert für die Farbe.
Das heißt die Farbauflösung ist besser, allerdings gilt dies in der Form nur für derart kleine Punktförmige Lichtquellen. Selbst wenn es sich um die Randzonen von größeren Objekten handelt gilt dies nur zum Teil da die meisten Kameras nicht so dumm sindnur Piuxel für Picel abzugrasen, sondern auch noch umliegende Pixel in die Berechnung mit einbeziehen. Technisch umgehen einige Kameras dieses Problem auch noch, indem sie eine geringfügige Unschärfe erzeugen, damit das Licht eben keinesfalls nur auf einen Subpixel fällt, sondern auf mehrere. Wenn du also für den Fall tatsächlich einen Auflösungsvorteil errechnen wolltest, müßte man auch diese Unschärfen in die Realtion mit einfliessen lassen. Da spielt dann auch noch die Bauform der jeweiligen Sensoren mit hinein.
Das ist zwar eine nette Gedankenspielerei, doch in der Realität wird man es meist nur an Einzelfällen sehen können.

 

[jenne]

Vom Prinzip her hast du recht, allerdings ist deine Angabe zu allgemein und IMHO deine Zahlenverhältnisse zu hoch.

Was schätzt du denn mit welcher normalen Auflösung die 5D MkII typischerweise in 5 MP-Stellung vergleichbar wäre. Ein Test wäre mal ganz ideal. Kann man im Prinzip auch mit Jpegs genauso testen. Dürfte bei den sRAWs ähnlich sein.
Zwischen der Pixelzahl zwichen bayer-Mosaik und Fovon liegt etwa ein Faktor von 2. Das schätze ich auch als das Maximum für runtergerechnete Dateien. ich kann mir durchaus vorstellen, dass eine 5 MP-Datei der 5D Mk2 wie 8 MP-Cams auflösen und das die 10 MP-sRAWs noch merklich feiner aufgelöst sind als die 12 MP-Dateien der D700 (vorausgesetzt die Objektive sind hochauflösend). Zudem könnte auch das Rauschen der 10 MP-Datei besser sein als das der 12 MP-D700-Datei. Müsste man mal vergleichen.
j.

 

[bjpic]

Hi,

der Bayersensor einer D700 hat einen Wikungsgrad von ~80% wenn man von den dpreview Werten ausgeht. D.h. das Bild hat ~9.6MP Aufloesung und somit wuerde duerfte in der Theorie ein ideales 10MP Bild genuegen um in der Aufloesung gleichzuziehen. In der Praxis braucht man dagegen wahrscheinlich 11-12MP da die Verkleinerung nicht ideal sein wird und somit der Verkleinerungsverlust ausgegelichen werden muss. Gerade bei nicht aufloesungshalbierenden Stufen ist das wahrscheinlich ein nicht zu unterschaetzender Faktor.

Insgesamt ist sRaw in keinster Weise zu favorisieren und in meinen Augen ueberfluessig. Der nutzen ist extrem gering (einizger nutzen ist das sparen von Speicherplatz der schneller billiger wird als es aufwand ist sowas zu implementieren) der Aufwand sowas jedoch vernuenftig zu implementieren duerfte nicht gerade klein sein. Diese Resourcen sind in meinen Augen besser in der Optimierung bestehender Softwareteile aufgehoben. Desweiteren ist die Information die einmal bei der Verkleinerung verloren ging auf immer verloren und kann nicht mehr hergestellt werden. Wohingegen ein volles RAW das spaeter extern bearbeitet wird von neueren Algorithmen profitieren kann.

Sam

 

[jenne]

der Bayersensor einer D700 hat einen Wikungsgrad von ~80% wenn man von den dpreview Werten ausgeht. D.h. das Bild hat ~9.6MP Aufloesung

Das kann ich kaum glauben. Wo hast du das her? (Link?) Demnach löst die Sigma SD14 schlechter auf als eine 6 MP-Cam wie die Nikon D40?

Insgesamt ist sRaw in keinster Weise zu favorisieren und in meinen Augen ueberfluessig. Der nutzen ist extrem gering (einizger nutzen ist das sparen von Speicherplatz

Ja, sowie Bearbeitungszeit. Zeit ist Geld . Und Speicherverschwendung ist auch auch nicht ökologisch, wenn man bedenkt, dass die Auflösung überfüssig ist (sonst wählt man ja kein sRAW). Bei 12 MP mag sRAW noch nicht dringlich sein, bei 21 oder 24 MP finde ich es wirklich sehr sinnvoll. Die Sony A900 hat ca. 30 MB-Files. Die würde ich mir alleine deswegen schon nicht kaufen. Ist ja nett, mal 25 MP Auflösung zur Verfügung zu haben, aber bei RAW bedeutet das zwanghaft immer 25 MP Auflösung. Dabei hat die Sony einen schlechten autom. WB (schlechter als die D700), d.h. RAW ist bei der Sony noch wichtiger als bei Nikon.
j.

 

[beiti]

Insgesamt ist sRaw in keinster Weise zu favorisieren und in meinen Augen ueberfluessig. Der nutzen ist extrem gering

Ich habe kürzlich mit RAWs und sRAWs von Canon herumexperimentiert und festgestellt, daß sRAW im RAW-Konverter (in meinem Fall Bibble, aber das wird auch auf andere zuteffen) einen spürbaren Geschwindigkeitsgewinn bringt. Der Workflow für eine große Zahl von Bildern wird dank sRAW deutlich angenehmer.
Ja, ich weiß, demnächst gibt es wieder schnellere Computer...

Auch wenn die Speicherpreise stetig sinken: Sinnlose Datenmengen anzuhäufen wird immer unökonomisch bleiben. Ich denke da nicht nur an die Aufnahme, sondern auch an die langfristige Archivierung und mehrfache Sicherung.

 

[Nekekami]

Ehrlichgesagt habe ich den Sinn dieser Diskussion noch nicht ganz begriffen. Das sRAW-Format macht doch eigentlich sowieso nur bei Kameras Sinn, die deutlich höher auflösen, als man es idR braucht, hat also z.B. bei Kameras wie der 5DII durchaus seine Berechtigung. Ob es in absehbarer Zeit von Nikon eine solche Kamera geben wird, ist doch aber noch völlig schleierhaft.

trotzdem kleine Rechnung:
D300: 1300 EUR
shutter ist auf 150.000 Auslösungen ausgelegt.
14MB/14-bit lossless RAW = 2050GB
1000GB kosten ca. 100EUR

Speicherplätz sollte wirklich nicht das Problem sein.

Naja, die Rechnung stimmt so nicht ganz. Ich nehme mal an, wer alle seine Bilder aufhebt, wird auch die dazugehörigen PSD-Files aufheben und die aus meiner D700 sind bei 16Bit Farbtiefe und vllt noch mehreren Ebenen schnell bei 50-250 MB (rechnen wir als Mittel mal 100MB, da man vllt nicht jedes Bild mit Ebenen bearbeitet)

Das macht dann 2050GB für die RAWs + 15 000GB = 17,05 TB. Das kann dann schon mal ins Geld gehen.

trotzdem braucht man für die schnappschüsse beim sonntagsausflug keine 24mpix, und daher finde ich ein (gut umgesetztes) sraw ziemlich sinnvoll.

Da ist nun eben wieder die Frage, wie Nikons Kameramodelle da in Zukunft aussehen werden. Mag ja sein, dass bald eine D3X kommt, aber die wird vermutlich um die 8000€ kosten und ich bezweifle, dass die jemand auf seinen Sonntagsspaziergang mitnhemne wird. Wer sich eine Kiloschwere 8000€ kauft, wird wohl noch das nötige Kleingeld für eine kleine, niedrigauflösende Consumerkamera haben.
An eine D700X glaube ich ehrlichgesagt in den nächsten 2 Jahren eher weniger.

 

[bjpic]

...

Naja, die Rechnung stimmt so nicht ganz. Ich nehme mal an, wer alle seine Bilder aufhebt, wird auch die dazugehörigen PSD-Files aufheben und die aus meiner D700 sind bei 16Bit Farbtiefe und vllt noch mehreren Ebenen schnell bei 50-250 MB (rechnen wir als Mittel mal 100MB, da man vllt nicht jedes Bild mit Ebenen bearbeitet)

Das macht dann 2050GB für die RAWs + 15 000GB = 17,05 TB. Das kann dann schon mal ins Geld gehen.

...

Das wuerde aber auch heissen das man ausnahmslos jedes Bild aufhebt bearbeitet. Ein fuer mich nicht realistisches Szenario denn selbst bei nur 2 Minuten Photoshop Bearbeitungszeit und 4 Stunden photoshopen pro Tag wuerde man knapp 3,5 Jahre dafuer brauchen. Um mal zu realistischeren Werten/Szenarien zurueckzukommen denke ich werden vielleicht 50% der Bilder die gemacht wurden aufgehoben, der Rest aus irgendwelchen Gruenden wie unscharf ... geloescht, von den 50% werden vielleicht im Schnitt 20% aufwendig in Photoshop bearbeitet. Dann sieht die obige Rechnung ungefaehr so aus.

Fuer die Raws 1025 GB und 1500GB fuer die bearbeitetn Bilder = ~2,5 TB was heute durchaus finanziell und technisch machbar ist. Vor allem wenn man bedenkt das die meisten Kameras die Anzahl von Bildern nie erreichen.

@beiti

Ab wann geht ein sinnloser Datenberg an? Am Beispiel einer 5DII liegt die Ersparnis an Speicherplatz bei ~30% wenn du 75% deiner Bilder in sRAW mit 10MP und 25% in voller Aufloesung machst. Wenn man wieder obiges Beispiel nimmt 50% Raw Bilder behaelt dann kommt man bei der Benutzung von sRAW 10MP(75%) und 25% voller Aufloesung 1.3 TB fuer die RAWs und bei rein voller Aufloesung auf 1.85TB. Die bearbeiteten Bilder hab ich hier mal aussen vor gelassen die lassen sich ja beliebig verkleineren.

Im Endeffekt kann man zwar mit sRAW wohl ein wenig was sparen es ist aber nicht gleich "a order of magnitude" also eine Groessenordung kleiner. Der Implementierungsaufwand duerfte dagegen jedoch hoch sein und den wuerde ich lieber sinnvoller verwendet sehen wie am Dynamikumfang oder anderen Dingen auf die ich als Kamerakaeufer keinen direkten Einfluss habe. Denn der Plattenplatz in meinem Rechner kann leicht durch micht erweitert werden der Dynamikumfank oder die Farbabstufung meiner Kamera dagegen nicht.

Mal eine rein interessehalber weils ja hier um Speicherplatz ... geht. Wie gross ist denn euer Bildarchiv? Meines duerfte knapp unter 100GB liegen.

Sam

P.S.: 5DII Dateigroessen hab ich von hier http://www.usa.canon.com/dlc/controller?act=GetArticleAct&articleID=2106

 

[Grimbart]

Solange Nikon kein sRAW und auch keinen perfekten Weißabgleich hat, wären riesige Auflösungen über 12 MP nur abschreckend, denke ich. Vielleicht ist das der Grund, warum Nikon bisher noch keine größere Auflösung als 12 MP angeboten hat? Ich finde, sRAW ist langsam auch bei Nikon fällig. Wann kommt's?
j.

Jetzt verstehe ich auch warum Sinar oder PhaseOne mit ihren Rohdaten-Dateigrössen von 170-400 MB ihre minderwertige Technik nur über den Preis (bekanntlicher weise kann nur gut sein was auch teuer ist) überhaupt noch verkaufen kann. Begreifen die denn nicht, dass man die 56 oder 60 MP einfach RUNTERRECHNEN kann

PS
Ist ja auch viel besser wenn man die Rohdaten manipulieren kann denn wer will schon alles so wie es wirklich war.....

 

[Nekekami]

es ist aber nicht gleich "a order of magnitude" also eine Groessenordung kleiner.

[klugsch***]
Es heißt "an order"
[/klugsch***]

 

[Der-Morph]

Wenn ich ein Bild mit einer Ausgangsauflösung von 24 MP als RAW habe, bin ich doch nicht gezwungen, durchgehend mit dieser zu arbeiten, wenn ich weiß, dass mir die 6 MP auch reichen. Dann verkleiner ich das Bild bereits am Anfang, zumal die Bearbeitung selbst mit niedriger Auflösung schon schneller abläuft.

Mir reicht Roh, ich brauch kein Halbroh. Die absoluten Ablehner kann ich aber genauso wenig verstehen: Es sind doch nur ein paar Zeilen Code hinzugefügt, das normale RAW bleibt ja nicht auf der Strecke. Es wird doch keiner gezwungen, die neue Funktion zu nutzen.

 

[Grimbart]

Wenn ich ein Bild mit einer Ausgangsauflösung von 24 MP als RAW habe, bin ich doch nicht gezwungen, durchgehend mit dieser zu arbeiten, wenn ich weiß, dass mir die 6 MP auch reichen. ....

Dann aber bitte nicht rechnerisch sondern hardwaretechnisch! Die Gruppierung von immer vier Pixeln zu einer Einheit würde dann eine saubere, originalgetreue Rohdatei erzeugen. So ist es richtig und es gibt auch schon Hersteller die so verfahren!

 

[beiti]

Ab wann geht ein sinnloser Datenberg an? Am Beispiel einer 5DII liegt die Ersparnis an Speicherplatz bei ~30% wenn du 75% deiner Bilder in sRAW mit 10MP und 25% in voller Aufloesung machst. [...]
P.S.: 5DII Dateigroessen hab ich von hier http://www.usa.canon.com/dlc/controller?act=GetArticleAct&articleID=2106

Ich rechne da anders, weil ich die hohe Auflösung eher als nettes Zusatzfeature sehe, auf das ich keinen großen Wert lege, und für das ich keinen großen Aufpreis zahlen würde.
Wenn es irgendwann in "meinem" Kamerasegment nur noch Kameras mit der Auflösung einer 5DII gibt und ich so eine kaufen muß, werde ich wohl hauptsächlich im kleinsten sRAW aufnehmen. Für meine persönlichen Zwecke reicht das mehr als aus, und das wäre dann eine Speicherplatz-Ersparnis von 58 %. Nur im Spezialfall (z. B. wenn ich mal die vielzitierte Gruppenaufnahme von 1000 Personen machen will), würde ich mich dann freuen, ausnahmsweise das volle RAW einsetzen zu können. Ein nettes Zusatzfeature eben, aber nichts für den Alltag.
So, wie ich die Beschreibung interpretiere, sind die 5,2-MP-sRAW-Dateien ja wesentlich detailreicher als RAWs aus einem Sensor mit nativen 5,2 MP. (Das sollten sie auch sein, immerhin brauchen sie etwas mehr Platz als die vollen 10-MP-RAWs aus meiner aktuellen Nikon D200.)

Mal eine rein interessehalber weils ja hier um Speicherplatz ... geht. Wie gross ist denn euer Bildarchiv? Meines duerfte knapp unter 100GB liegen.

Ich liege derzeit bei rund 105 MB. Sind hauptsächlich RAWs, rund zur Hälfte aus Nikon D70 und D200. Von ausgewählten Bildern habe ich zusätzlich JPEGs archiviert, und dann gibt es noch JPEGs aus diversen Kompakten.

 

[Karsten316]

Was schätzt du denn mit welcher normalen Auflösung die 5D MkII typischerweise in 5 MP-Stellung vergleichbar wäre.

Ich halte mich bei derartigen Spekulationen sehr zurück, denn in diesen tollen Zahlenspielereien liegen noich jede Menge ungelegte Eier. Zunächst einmal muß man sehen mit was man diese spektakuläre Pixelzahl überhaupt gleichsetzen kann. Erst danach kann man überlegen, auf was man ungefähr kommen kann. Ich würde eher behaupten dass es in der Realität in vielen Fällen nicht besonders auffällt.

 

[Grimbart]

IMal eine rein interessehalber weils ja hier um Speicherplatz ... geht. Wie gross ist denn euer Bildarchiv?

Derzeit 40 GB an JPG und ca. 10 GB an RAW (mache ich eher selten), mein analoges Material ist und bleibt analog.

 

[jenne]

RAWs von der D70 sind es ca. 200 GB. Dazu die Jpegs. Dazu die Bilder der älteren Kameras und von der S5 Pro. Grob geschätzt wohl gut 300 GB. Alleine die RAWs der D70 hätten mit einer 5D Mk2 in voller Auflösung fast 1000 GB. Wieviel Extrazeit sie beansprucht hätten bei der Bearbeitung kann man schlecht sagen, aber für den Familienfrieden wäre das nicht gut gewesen .
j.