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Vor- und Nachteil von Vollformat (z.B. 5D)

Ich versuche den Thread jetzt mal dadurch zu bereichern, dass ich meine jüngsten Praxiserfahrungen mit der Kombi 5D + 24-105 L schildere und meinen Erfahrungen mit der 40D und anderen Crop-Kameras (20D, K10D) gegenüber stelle.

Dabei werde ich mich auf die für mich relevanten bzw. bedeutsamen Unterschiede beschränken. Es findet sich also keine enzyklopädische Gegenüberstellung sämtlicher Faktoren bzgl. KB vs. Crop.

Vorabinfo zu den Aufnahmesituationen: Die 5D hat in den letzten 2 Wochen ca. 1500 Bilder gemacht - vorwiegend Landschaft, aber auch Nachtaufnahmen und etwas Architektur.

(1) Die Bilder mit der 5D sind bei sehr dezenter Nachschärfung in DPP (Standardstufe 3) deutlich schärfer als die mit der 40D und gleicher Linse. Das ist jedoch ein Charakteristikum speziell der 5D und nicht von KB-Format im Allgemeinen.
(2) Gleichzeitig wirken die Bilder auf mich wesentlich plastischer und lebendiger. Subjektiver Eindruck, der schwer konkret und präzise zu beschreiben ist.
(3) Der KB-CMOS-Sensor ist unerbittlich gegenüber den verwendeten Objektiven, was deren Auflösung am Rand anbelangt. Randschwächen, wie z.B. deutlich wahrnehmbare seitengleiche Unschärfen oder aber auch nicht ganz exakt gleich scharfe Ränder (ohne das man gleich von einer Dezentrierung sprechen müsste - es gibt fast immer leichte Fertigungstoleranzen), werden gnadenlos aufgedeckt.

So war mein 24-105 an der 40D immer perfekt, an der 5D fallen die weicheren Ränder (über alle Blenden) doch auf. Ich persönlich kann damit aber leben, zumal es dieses Problem auch schon bei analoger Fotografie gab. (Damals hat es nur keiner so genau analysiert bzw. überhaupt bemerkt.)

Allerdings ist dieser Punkt auch stark motivabhängig. Motive mit klaren, deutlichen Strukturen oder Aufnahmen über Kurzdistanz zeitigen wesentlich bessere Ränder, als Aufnahmen mit feinen Strukturen (z.B. Bäume, Gräser, Büsche) oder Aufnahmen über Ferndistanz, bei denen die Randauflösung des Glases dann häufig nicht mehr ausreicht um diese Strukturen exakt abzubilden.

Tendenziell gilt aber: Wer perfekte Ränder mit einer KB-Kamera haben möchte, muss bei einem Zoom sehr großes Glück haben bzw. auf absolut hochwertige FB setzen.
(4) Das Rauschen im niedrigen ISO-Bereich ist bei der 5D nicht besser als bei der 40D. Leichtes Himmelsrauschen z.B. hat man vor allem bei sehr hoher Außentemperatur auch mit der 5D.

Es ist eine Legende, dass die 5D pauschal ein hoch überlegenes Rauschverhalten hat. Dieses gilt lediglich für ISO-Zahlen ab 400 aufwärts. Da sind die AL-Fähigkeiten der 5D klar besser als die der 40D.

(5) Der größere Sensor ist anfälliger gegen Staub - alles andere wäre ja auch komplett unlogisch. Insgesamt ist Sensorstaub bei den zur Verfügung stehenden Möglichkeiten der EBV jedoch kein Problem.

Das sind wie gesagt subjektive Eindrücke basierend auf kürzlich gemachten Erfahrungen mit der 5D und reichlich und langjährigen Erfahrungen mit verschiedenen Crop-Kameras.
 
In der Tat, ein integrierter Blitz ist sehr sinnvoll. Ich habe nämlich nicht immer Lust den externen großen Blitz mitzuschleppen.

Somit hat man zwar keinen perfekten Blitz mit dem internen, aber er blitzt.
 
Ich fand meinen an der 350D dank ETTL II perfekt, nur ein bisschen leistungsschwach ;).

Gruß Marsupilami

Und bei hohen Iso zahlen selbst auf 10m noch zu gebrauchen
 
Sigma 12-24 (Bildwinkel), Nikon 14-24 (Bildqualität).

Daß Canon schlechte Weitwinkel hat, ist eher ein Canon-Problem
Lest bitte mal das:

Beitrag 1

Beitrag 2

Bitte erst beide Beiträge durchlesen, bevor mein Fazit kommentiert wird.

Fazit:

Wer ein Sigma 12-24 empfiehlt, und ein 17-40 dazu im Vergleich als schlecht betitelt, hat beide noch nicht, oder Ausreiser, gehabt!

Das Sigma 12-24 ist oberhalb 16mm eine Katastrophe, dazu tendenziell mit optischen Fehlern behaftet. Ich hatte bei meinen 2 neuen für mich beim lokalen Händler bestellten und reservierten Objektiven, davon eines von Sigma Deutschland selektiert nachdem ersteres zurückgesendet wurde, Dezentrierung bei einem Objektiv, streifenartige Unschärfeverläufe mitten im Bild bei dem anderen Objektiv, identische und völlig inakzeptable Randbereiche bei beiden Objektiven bei Brennweiten oberhalb 16mm. Die Randbereiche waren total verwaschen, es war nicht nur ein Schärfeabfall. Und es waren auch nicht nur die Ecken. Die Randbereiche waren unterhalb 16mm nicht wirklich besser, nur mangels Konkurrenz bei Zoomobjektiven von Canon habe ich das nicht weiter verfolgt.

Ich kann aus eigener Erfahrung vom sigma 12-24 am KB nur deutlichst abraten, es sei denn man braucht den Bereich unterhalb 17mm! Bzgl. dem 17-40, siehe meine Beiträge oben. Ich habe mittlerweile selbst eines, ein Neukauf, beim zweiten Kauf hat es geklappt (insgesamt also erst beim vierten Kauf meiner UWW Suche). Fazit; das 17-40 ist gut und es ist spätestens ab F5,6 genauso gut wie ein 16-35 II, auch im Kontrast, auch in den Ecken, überall (siehe den link mit den Beispielbildern innarhalb meiner verlinkten Beiträge).

Wen es interesiert, ich habe noch mehr geschrieben dazu, bei dforum hatte ich auch einen eigenen thread dazu, sucht halt hier, oder dort unter meinem nick und Suchwort 12-24.

Das Sigma 12-24 wird hier leider massiv überbewertet. Es ist am KB im Brennweitenbereich oberhalb 17mm das mit Abstand optisch schlechteste Objektiv, welches ich je in den Händen hatte!

Außerdem besessen habe ich von sigma ein 10-20 und ein 18-50 2,8 am crop. War mit beiden zufrieden. Bin also gegenüber Sigma nach wie vor "objektiv". Es gibt ja auch herrvoragende Objektive von Sigma z.B. das 100-300 F4.

Weiß einer was zum Nikon 14-24 am KB, man hört nur gutes, bei photozone war es nur am crop, wie ist es an einer D3, D700?

Gruß Marsupilami
 
Zuletzt bearbeitet:
2 Exemplare des 12-24 bedeuten überhaupt nichts!
Mein 30/1,4 ist aus 4 Exemplaren selektiert und das 15-30 aus 3.

Zum Blitz: alten kleinen Exakta für 1,- geholt, paßt in die Hosentasche und der Kopf ist verstellbar für indirektes Blitzen.
Außerdem hat das Thema "eingebauter Blitz" nichts mit dem Sensorformat per se zu tun.
 
2 Exemplare des 12-24 bedeuten überhaupt nichts!

Doch, das tun sie. Abgesehen von den individuellen Fehlern, waren die optischen Schächen im Randbereich bei beiden Objektiven gleich in Wirkung und Verlauf und gleich bei beiden Bildrändern. Das, was ich hier bemängle sind also nicht individuelle Fehler, sondern generelle Fehler dieses Objektivs. Zu meinen verlinkten Beiträgen schreibt ein anderer user und Besitzer des 12-24 (am KB) "das ist ein bekanntes Phänomen, das Netz ist voll davon".

Gruß Marsupilami
 
Das, was ich hier bemängle sind also nicht individuelle Fehler, sondern generelle Fehler dieses Objektivs. Zu meinen verlinkten Beiträgen schreibt ein anderer user und Besitzer des 12-24 (am KB) "das ist ein bekanntes Phänomen, das Netz ist voll davon".
Wer sagt, daß die Defekte unterschiedlich sein müssen?
Das 15-30 hat oft eine starke Bildfeldwölbung, deshalb wirken viele Exemplare in den Ecken so unscharf (ist in Wirklichkeit nur ungleich fokussiert).

Umsonst probieren Leute nicht 4 und mehr Exemplare eines Sigmas, wenns mit 2 gegessen wäre hätten wir nicht die berüchtigte "Sigma-Lotterie".

Es ist möglich, ein brauchbares 12-24 zu finden, dürfte aber wohl nicht ganz einfach sein.
 
Wer sagt, daß die Defekte unterschiedlich sein müssen?...

Wenn du meine Ausage als Teil des Zitats in deinem Beitrag nicht zerstückelst und ohne die Kernaussage wieder zusammensetzt, ist klar was ich sage und wozu ich stehe. So leider nicht.

Ich habe noch kein einziges voll aufgelöstes Bild eines Sigma 12-24 im Brennweitenbereich oberhalb 17mm an einer digitalen KB Kamera gesehen, welches keine so auffallend schlecht aufgelöste Rand und Eckenbereiche hatte, dafür aber Bilder die diese Aussagen bestätigen von insgesamt mind. einem halben Dutzend dieser Objektive, davon 2 selbst getestet, wovon eines von Sigma Deutschalnd vor Versand selektiert wurde, wie bereits mehrfach darauf hingewiesen. Das sagt alles.

Ich sage aus meinen Erfahrungen ganz deutlich:

Es ist nicht möglich, ein Sigma 12-24 für Canon Af zu finden, welches an KB Im Brennweitenbereich 16 - 24mm (im Vergleich zu dem 17-40 / 16-35 II) nicht in den Randbereichen extrem schlecht auflöst. Weil dieser von mir und anderen beschriebene Fehler keiner Serienstreung unterliegt, sondern mit größter anzunehmender Sicherheit Folge der Konstruktion dieser Optik ist.


Gruß Marsupilami
 
Zuletzt bearbeitet:
Wie du meinst - ich hab vor Jahren, als ich zum Thema WW recherchiert hatte, aber mit eigenen Augen brauchbare Samples an Kleinbild gesehen.
Freilich darf man von einem 12mm-Retrofokus-Zoom (zumal zu diesem Preis) auch keine Wunder erwarten, natürlich fällt die Qualität zum Rand hin ab und natürlich muss man auf f/8, besser auf f/11 abblenden. Sowas ist nichts für Pixelzähler.

Wer unbedingt bessere 12mm will, kann sich das Voigtländer Heliar 12/5,6 mit Nikon-Anschluß holen und das ggf. adaptieren. Mit LiveView geht das an der 5D2 demnächst sogar, ohne dass der Spiegel nach der Auslösung beim Herunterklappen gegen den Tubus schlägt..

Sowieso: das Äquivalent zu 12mm gibt es bei Crop überhaupt nicht. Und bei 14mm geht das exzellente Nikon los, das ebenfalls noch weitwinkliger als jedes Crop-Objektiv ist.
Es geht ja hier nicht darum, welche Qualität das Sigma hat, sondern daß es einen extremen Bildwinkel bietet, den man mit APS-C gar nicht erst kriegt, egal in welcher Qualität.
 
Wer unbedingt bessere 12mm will, kann sich das Voigtländer Heliar 12/5,6 mit Nikon-Anschluß holen und das ggf. adaptieren. Mit LiveView geht das an der 5D2 demnächst sogar, ohne dass der Spiegel nach der Auslösung beim Herunterklappen gegen den Tubus schlägt..
Gerade am kurzen Ende schlägt sich das Sigma 12-24 in den guten Exemplaren ja besonders gut. Bemängelt wurde der Leistungsabfall bei Einstellung auf längere Brennweiten. Daher reagieren ja auch die echten WW-Aficionados mit der Bemerkung, dass es nicht heissen sollte, entweder 12-24 oder 17-40, sondern 12-24 *und* 17-40. ;)

Sowieso: das Äquivalent zu 12mm gibt es bei Crop überhaupt nicht. Und bei 14mm geht das exzellente Nikon los, das ebenfalls noch weitwinkliger als jedes Crop-Objektiv ist.
Jepp, stimmt schon. Mit 7 mm an four-thirds oder mit 10 mm an Crop 1,5 kämen dann die nächsten extrem-WW.

Ich hatte mal das Glück - oder Pech? - ein "gutes" 12-24er an der 5D testen zu können. War schon beachtlich, was es bei 12 mm (aber auch noch bei 17 mm) leisten kann, wenn - ja wenn - es ein nicht dezentriertes Exemplar ist. Bei 20 mm und f/5.6 war es sosolala, bei 24 mm hatte ich es erst gar nicht probiert.

Die Erkenntnis, dass das 12-24er eher als ein 12er mit zusätzlichen Notbrennweiten betrachtet werden sollte, wurde schon mehrfach geäussert. Es dürfte etwas dran sein.
 
Wie du meinst - ich hab vor Jahren, als ich zum Thema WW recherchiert hatte, aber mit eigenen Augen brauchbare Samples an Kleinbild gesehen.
Freilich darf man von einem 12mm-Retrofokus-Zoom (zumal zu diesem Preis) auch keine Wunder erwarten, natürlich fällt die Qualität zum Rand hin ab und natürlich muss man auf f/8, besser auf f/11 abblenden. Sowas ist nichts für Pixelzähler.

Hallo,

ich zitiere mich aus diesem, alten Beitrag mal selbst "Auch im Bildzentrum wird das 12-24 bei allen Blenden niemals so scharf und kontrastreich wie das 24-105 @5,6 (Wobei mein 24-105 bei 24mm und F5,6 bereits sein Optimum erreicht umd danach schleichend abzubauen [Beugung], das spricht für die Qualität meines 24-105".

(Zur Erklärung, damals versuchte ich mich noch am 12-24 und konnte es, mangels anderer UWW Optiken im eigenen Besitz, nur bei 24mm mit meinem 24-105 "vergleichen"). Das Problem ist also nicht pixelpeeping meinerseits, sondern eine ungenügende optische Leistung des Sigma 12-24 auch im Zentrum bei Brennweitenbereichen 17-24mm.



Wer unbedingt bessere 12mm will, kann sich das Voigtländer Heliar 12/5,6 mit Nikon-Anschluß holen und das ggf. adaptieren. Mit LiveView geht das an der 5D2 demnächst sogar, ohne dass der Spiegel nach der Auslösung beim Herunterklappen gegen den Tubus schlägt..

Sowieso: das Äquivalent zu 12mm gibt es bei Crop überhaupt nicht. Und bei 14mm geht das exzellente Nikon los, das ebenfalls noch weitwinkliger als jedes Crop-Objektiv ist.
Es geht ja hier nicht darum, welche Qualität das Sigma hat, sondern daß es einen extremen Bildwinkel bietet, den man mit APS-C gar nicht erst kriegt, egal in welcher Qualität.
Jede Wette,

wer so arbeitet, dem schlägt der Spiegel trotz liveview irgendwann mal an. Möglichkeiten dazu gibt es viele (z.B. Bild gemacht?, gut, dann Kamera auf "off")... die Frage ist nur, macht das der Kamera etwas aus, ich habe es nie probiert...

Mit dem Rest der Aussage stimme ich überein. Für mich gilt es nur festzuhalten: Ist jemandem nur der Bereich 17-24 (35) wichtig und die 12mm lediglich nice to have? Dann niemals ein 12-24 EX kaufen! wer unter 17mm kommen muß und mit bescheidenen Auflösungswerten selbst an einer lediglich 12 Mpx auflösenden 5D an KB leben kann (wie schlimm wird das erst mit der MK II!) kann das wegen mir gerne kaufen, nur würde ich mir dann dennoch zusätzlich ein 17-40 kaufen!

Ich möchte noch pro Sigma anmerken, was mir sehr gefallen hat ist die geringe (leicht wellenförmige) Verzeichnung über den gesamten Brennweitenbereich. Eine so geringe Verzeichnung habe ich bis dato bei noch keinem anderen UWW Zoom gesehen.

Außerdem ist es m.E. schon sehr schwer mit 17mm UWW ein Bild gut zu gestalten, bei 12mm ist es sicherlich noch viel anspruchsvoller ein gutes Bild an KB zu gestalten und ich habe bisher auch nur sehr wenig ansprechende Bilder in diesem Brennweitenbereich gesehen. Potenzielle Käufer sollten das bedenken, und nicht nur der rein technischen Betrachtung bezüglich, je mehr Blickwinkel desto gut, verfallen.

Gruß Marsupilami

EDIT:
Mit dieser meiner Aussage "..., nur würde ich mir dann dennoch zusätzlich ein 17-40 kaufen!" war Mi67 sinngemäß schneller... ;)
 
Zuletzt bearbeitet:
Nennt mich extrem anspruchslos, ist mir Wurst. Aber für mich sind das Sigma 12-24 über den ganzen BW-Bereich und das Sigma 1.8/20 die einzigen Gründe, warum ich eine 5D habe.
Völlig unkritisch, wie ich nun mal wohl bin, sind mir die besagten Probleme des 12-24 ab 17mm bisher in meinen Bildern genauso wenig aufgefallen wie die immer wieder hartnäckig beschworene dramatische Randschwäche des 1.8/20.
Das Leben ist hart zu mir...oder meint es gut?:D
 
Ich möchte nochmals was einwerfen:
Vor der 5D MkII wurde ja auf den Crop Kameras immer die "angebliche" hohe Pixeldichte rumgehackt. Das mit solchen Pixeldichten das Bild ja schlechter sein muss als bei KB.
Nun seit Bekanntwerden der 5D MkII, die ja die Pixeldichte der 20D hat, ist es auf einmal kein Thema mehr.

Sehr komisch sowas.............

MfG, Jürg
 
Ich möchte nochmals was einwerfen:
Vor der 5D MkII wurde ja auf den Crop Kameras immer die "angebliche" hohe Pixeldichte rumgehackt. Das mit solchen Pixeldichten das Bild ja schlechter sein muss als bei KB.
Nun seit Bekanntwerden der 5D MkII, die ja die Pixeldichte der 20D hat, ist es auf einmal kein Thema mehr.

Sehr komisch sowas.............

Das ist keineswegs komisch, wenn man bedenkt, dass die Pixeldichte zwar gleich, die Fläche des Sensors aber ca. 2,5x so groß wie bei der 20d ist.
 
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