von einem, der auszog, RAW zu nutzen

[Gast_308519]

Exif hätten mich da interessiert, aber die sind gelöscht.

1/15 Sek, F6.3, ISO 400, 160 mm
(Tamron 70-300, freihand)

Weil?

 

[Zuseher]

Weil?

Weil? Weil ein RAW+JPG, aus dem hinteren Teil mit Adobe-Markierungen per se schon mal sehr komisch und verdächtig ist.

 

[joergens.mi]

@beholder3, ich werde damit spielen
@pentuwe Der Artikel ist gut und interessant, allerdings etwas weniger analog wäre für uns interessanter.

Aber hier etwas ähnliches, ein klein bisschen unfair allerdings
1 Das Original jpg ist das dunkelste Bild aus einer 5 er Belichtungsreihe für HDR
2 Das ist das was sns-hdr aus diesem jpg macht. JA Hdr mit einem Bild
3 Das PEF genommen, default Entwicklung nach tiff 16 Bit danach sns-hdr aus einem Bild.

Ich glaube in dem Unterschied zwischen Bild 2 und Bild 3 kann man den deutlich größeren Spielraum von RAW erkennen.

Ich bin froh diesen Spielraum zu haben und ihn nutzen zu können wenn ich es brauche.

 

[rawfan]

So, fröhlich von der Arbeit zurück kann man sich den Beispielen widmen:
Voll(+Bild)-Zitat für einen Dreizeiler - gelöscht, Thore

Hallo,
ich will auch niemanden RAW ausreden, ich mache auch wenn`s draufankommt RAW+Jpg! So ein Bild als Jpg hätte ich einfach nicht gemacht!
Mit der Kamera gibt es Möglichkeiten auch so eine Situation "richtiger" zu belichten, vor allem weil das Fenster nicht weglaufen kann!
Gruß
rawfan

 

[Gast_308519]

Weil? Weil ein RAW+JPG, aus dem hinteren Teil mit Adobe-Markierungen per se schon mal sehr komisch und verdächtig ist.

Ich bitte meinen Post vollständig zu beachten:

(da ich nur ein RAW habe, habe ich das einfach mit allen Reglern aus neutral/Null entwickelt):

Davon ab dann fairerweise auch das aus RAW entwickelte in gross:

 

[Variatio]

2 Das ist das was sns-hdr aus diesem jpg macht. JA Hdr mit einem Bild
3 Das PEF genommen, default Entwicklung nach tiff 16 Bit danach sns-hdr aus einem Bild.

Ich glaube in dem Unterschied zwischen Bild 2 und Bild 3 kann man den deutlich größeren Spielraum von RAW erkennen.

Bist du sicher, dass deine Zuordnung stimmt?
Bild 3 (das rechteste) ist ja im Vergleich zu Bild 2 (Mitte) komplett Matsch!

 

[joergens.mi]

Bist du sicher, dass deine Zuordnung stimmt?
Bild 3 (das rechteste) ist ja im Vergleich zu Bild 2 (Mitte) komplett Matsch!

Leider ja - man sieht es an den Dateinamen - , da muss ich morgen noch mal nachschauen was da schief gegangen ist.

Ich habe 2 Versuche mit deinem Bild gemacht. Im Bereich des Fensters ist das völlig problemlos, beim Mauerwerk schlägts komplett fehl. Dazu fehlt im jpg viel zu viel an Informationen im Dunkeln um da etwas vernünftig zu machen.
Aber genau solche Situationen sind es dann, wo man erstens nicht wesentlich anders photographieren kann und die komplette Bandbreite des RAW-Formats braucht.

Bei solchen Aufnahmen gehe ich dann auf HDR-Aufnahmen mit 5 Bildern, dann allerdings auch mit Stativ und Kabelauslöser, geht also dann nicht mal eben auf die schnelle.

 

[nighthelper]

Das ganze Thema hat nichts mit Pentax zu tun und gehört in die
-> Bildbearbeitung *schieb*

RAW vs. JPG ist hier schon tausendfach durchgekaut worden. Warum man dabei immer wieder persönlich werden muß, ist mir völlig schleierhaft. Nutzt dafür bitte die PN-Funktion (wenn das unbedingt sein muß) und beschränkt Euch hier auf das Fachliche.

Worum es hier geht (und worum nicht), wurde hier prima zusammengefaßt:

1. Bitte keine 32-Bit/64-Bit-Speicherdiskussion mehr.
2. Bitte keine Diskussion, ob bessere Hardware aufwändige Prozesse schneller erledigt, das ist eine Binsenweisheit und hilft nicht wirklich.
3. Bitte bitte keinen Glaubenskrieg. Es geht mir und tatsächlich praktikable Fälle, nicht um die Theorie. Dass RAW für mehr Möglichkeiten steht, ist eben so klar. Nur: wer nutzt diese Möglichkeiten, wie oft und wann?

 

[Gast_308519]

Dass RAW für mehr Möglichkeiten steht, ist eben so klar. Nur: wer nutzt diese Möglichkeiten, wie oft und wann?

Hab' ich oben schon geschrieben:

1. Nutzung des technischen Formats: Immer, um die Optionen offen zu halten
2. Nachträglich betrachtet deutlich vorteilhaft in: 10% der Fälle
3. Spezifische Stärken:
   1. Hochdynamikfotos
   2. Fotos mit starkem Bildrauschen z.B. wegen extremer ISO 10.000+
   3. Umfelder mit schwierigem Weißabgleich

 

[kaha300d]

...So ein Bild als Jpg hätte ich einfach nicht gemacht!...

Na ja, das ist so der übliche Standardsatz als Antwort, wenn es darum geht, ob RAW was bringt oder nicht. Dann hätte man mit JPEG die Bilder einfach nicht gemacht. Ist sicher auch eine Lösung. Welche breite Palette an Möglichkeiten einem aber dadurch entgeht, wird oft nicht erkannt.

Gruß,

Karl-Heinz

 

[rawfan]

Na ja, das ist so der übliche Standardsatz als Antwort, wenn es darum geht, ob RAW was bringt oder nicht. Dann hätte man mit JPEG die Bilder einfach nicht gemacht. Ist sicher auch eine Lösung. Welche breite Palette an Möglichkeiten einem aber dadurch entgeht, wird oft nicht erkannt.

Gruß,

Karl-Heinz

Hallo Karl-Heinz,
ich meinte damit nicht, daß ich das Bild garnicht gemacht hätte! Ich hätte mit den Einstellmöglichkeiten der Kamera ein besseres Jpg gemacht!!! Das Fenster kann ja nicht weglaufen...!
Gruß
rawfan

 

[kaha300d]

Hallo Karl-Heinz,
ich meinte damit nicht, daß ich das Bild garnicht gemacht hätte! Ich hätte mit den Einstellmöglichkeiten der Kamera ein besseres Jpg gemacht!!! Das Fenster kann ja nicht weglaufen...!
Gruß
rawfan

Ah, ok.

Ich werd heut Abend mal ein paar Beispiele zeigen, wo das mit JPEG nicht mehr funktionieren würde.

Gruß,

Karl-Heinz

 

[lichtbildle]

mir Leute dann sagen "mir reicht meine Kleine, die hat immer tolle Bilder gemacht".
Recht haben sie. Aber sie begnügen sich halt mit einem minderwertigen Resultat, weil sie keine Ahnung von technischen Zusammenhängen haben und auch nicht haben WOLLEN.

Letzteres sollte man aber in einem DSLR-Forum unterstellen.

Man kann sich auch mit Ahnung für JPG entscheiden, oder genauer gesagt - das ist ja meist implizit gemeint - die diversen Automatiken der Kamera. Wenn der Anspruch nicht so hoch ist, wenn es schnell gehen soll, wenn man lieber die Kamera in der Hand hat als Tastatur + Maus...
Das ist völlig legitim. Häufig ist das Streben nach Maximalqualität sowieso sinnfrei, weil sie das Endmedium nicht rüberbringt oder sie von den Konsumenten/Kunden nicht gewürdigt wird.

Die Beharrlichkeit, mit der hier auf RAW als glücksbringende Perfektlösung gedrängt wird, kann ich nur in Ansätzen nachvollziehen. Ich kann mir durchaus Menschen vorstellen, die für ihre persönlichen Bilder mit Jpg klar kommen. Ich bin einer davon. Auch wenn ich zukünftig für das eine oder andere spezielle Bild RAW+ nutzen werde.

Ich habe früher auch solchen Mischbetrieb praktiziert, u.a. weil Raw mit dem damals zur Verfügung stehenden Rechner keinen Spaß gemacht hat. Probleme machte auch die Ordnung auf dem PC, weil ich keine klare Trennung von Original und bearbeiteten Versionen (TIFF, .PSP [das .psd-Gegenstück von Paintshop Pro], JPG in voller Auflösung, JPG in kleiner Auflösung fürs Web, JPG in nochmals anderer Auflösung/Qualität für eine bestimmte Website...) hinbekommen habe.

und wenn man es heute noch nicht kann, kann man es vielleicht morgen oder übermorgen.
Wenn ich mir ansehe wie meine Ergebnisse 2005 aussahen und wie sie heute aussehen, das liegt ganz sicher nicht nur daran, daß sich die Qualität der RAW Konverter die letzten 7 Jahre deutlich geändert hat,

Nicht nur die Software bessert sich im Lauf der Zeit, mindestens im selben Maße auch das Knowhow des Anwenders. Ich habe in meiner Anfangszeit eine ganze Reihe Bilder schlecht bearbeitet und keine Originale mehr.

Dass RAW für mehr Möglichkeiten steht, ist eben so klar. Nur: wer nutzt diese Möglichkeiten, wie oft und wann?

Vorweg: Ich verwende Lightroom, das bekanntlich kein reiner Konverter ist wie z.B. Rawtherapee.

Von den Bildern, die ich entwickle - das sind vielleicht 20% von denen, die nach Ausmisten archiviert werden -, fasse ich fast alle an. Kleine Belichtungs-/Tonwert-/Farbkorrekturen, Drehen (ich verkante meine Kamera sehr oft ein wenig), leichter Beschnitt, Schärfen/Entrauschen, und auch einfache selektive Arbeiten wie Korrekturpinsel und Verlauf. Natürlich nicht alles davon, aber bei LR ist das halt alles schön nahtlos im Werkzeugkasten.

Und natürlich wird auch nicht jedes Bild individuell behandelt, man kann ja bequem Einstellungen auf weitere ähnliche Bilder übertragen.

Die vom TO präsentierte Geschichte, mal eben 200 Bilder "neutral" durch den Konverter zu jagen, kommt bei mir überhaupt nicht vor. Schon gleich gar nicht zum Zweck der Sichtung - das geht z.B. mit Irfanview auch direkt an den Raws. Aber für Leute, die mit JPGs hantieren wollen, gibt es ja Raw+JPG.

Hier übrigens ein exzellentes Beispiel, wie man aus einem scheinbar korrekt belichteten Bild in der Nachbearbeitung ein Kunstwerk machen kann.

Das ist eine starke Bearbeitung, jedoch keine, die bezüglich des Ausgangsmaterials sehr anspruchsvoll wäre. Flächen in strukturloses Weiß zu verwandeln geht immer.

Ich möchte gern ein Beispiel dafür , was mit jpeg NICHT mehr geht... wie z.B. das spätere Anpassen des Weißabgleichs.
[..]
Gibt es weitere Aspekte, in denen RAW hilfreich ist?

Wie schon angedeutet: Ich fokussiere gar nicht mal so sehr auf bessere Nachbearbeitungsmöglichkeiten, sondern auf den Workflow. Wenn alles durch den Raw-Konverter läuft, muß ich mir nicht weiter Gedanken machen, welches Bild ich ganz bewußt noch bearbeite - ich mache das ganz einfach so, oder auch nicht.
Ich finde auch entspannend, beim Fotografieren nicht über präzise Belichtung etc. nachdenken zu müssen. Hatte gerade wieder so ein Problemchen mit Gegenlicht und partiell sonnenbeschienen Bereichen.

Die Ordnung auf der Festplatte ist auch recht einfach geworden mit LR (ich praktiziere wegen schlechter alter Gewohnheiten immer noch nicht die Reinform, aber zunehmend näher dran): Ein nach Datum strukturiertes Archiv mit den Originalen, und getrennt davon ein kleiner Sammel-Ausgabeordner. JPGs generiere ich meist nur bei Bedarf mit den gerade benötigten Parametern und lösche sie hinterher wieder.

 

[MikeG]

Und einen Unsinn muss man endlich mal ausräumen. Ein RAW-Bild sind nicht die Sensor Daten, sondern sind in der Kamera schon deutlich vorverarbeitet, denn sonst müssten z. B. 50 % der pixel rein Grün 25 % rein Rot und 25 % der Pixel rein Blau sein. (bayer matrix)

Ich meine das ist nicht korrekt. Tatsächlich werden die Roh-Sensordaten im RAW gespeichert, also nur eine Farbe und 12 Bit pro Pixel. Eben das Errechnen des vollen RGB Bildes ist die vornehme Aufgabe des RAW Converters im PC. Die ersten dieser Codes konnten nur das.

Übrigens ist das für mich auch wesentlicher Vorteil des RAW Formates - die effiziente Speicherung der Bilddaten. Ein unkomprimiertes TIF hat 3x16Bit pro Bildpunkt, also 4 mal mehr Volumen bei gleicher Information, wenn es errechnet wurde aus dem RAW.

Grüsse, Mike.

 

[FT150]

@beholder3 + joergens.mi: tut mir leid, aber das sind für mich keine Beispiele für die Überlegenheit von RAW gegenüber JPG bei korrekt belichteten Fotos. Ein korrekt belichtetes Bild wäre hier bei JPEG-ooC genau so gut geworden. Aber es ist ein schönes Beispiel dafür, das man in solchen Fällen von massiver Unterbelichtung mit RAW wesentlich mehr retten kann als mit JPEG.

Gruß Manfred

 

[wumi]

MikeG hatte ja schon angefangen, ich erlaube mir mal, das ebenfalls (etwas ausführlicher) zu beantworten:

Und einen Unsinn muss man endlich mal ausräumen. Ein RAW-Bild sind nicht die Sensor Daten,

Doch, sind sie. Rohwerte für jedes einzelne RGGB-Pixel (oder was auch immer die Kamera für ein RGB-Filterschema hat).

sondern sind in der Kamera schon deutlich vorverarbeitet

allerhöchstens falls die Kamera schon Rauschunterdrückung auf den Rohdaten vornimmt. Edit: Oder bei Sonderfällen wie In-Camera-Darkframes (Canon: "Rauschreduzierung bei Langzeitbelichtung") oder z.B. mRaw oder sRaw, bei denen schon ein Demosaicing zum Runterskalieren vorgenommen wurde.

denn sonst müssten z. B. 50 % der pixel rein Grün 25 % rein Rot und 25 % der Pixel rein Blau sein. (bayer matrix)

Genau so sieht es doch aber in einer Raw-Datei aus. Bei Wikipedia gibt es ein Beispiel, wie es aussehen könnte, wenn man eine Raw-Datei Pixel für Pixel mit Farben passend zum jeweiligen Farbfilter direkt in ein Bild umwandeln würde (Details wie Tonkurven, Weißabgleich und Farbprofile mal außen vor gelassen): http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Shades_framed_bayer.png&filetimestamp=20070615161338

Edit: User NoNo hat hier auch ein Beispiel, allerdings ohne die Farbfilter zu berücksichtigen, einfach nur in S/W: https://www.dslr-forum.de/showpost.php?p=9729416&postcount=193

Der Grund, warum wir das nicht so sehen? Weil wir uns eine Raw-Datei typischerweise immer in einem Raw-Konverter ansehen (auch ein simpler Raw-fähiger Bildbetrachter wie IrfanView ist in diesem Sinne ein Raw-Konverter), siehe auch nächster Punkt.

Wenn man es genau nimmt und sich ein Bayer-Quartet nimmt (...) (...) die echten Sensordaten die typischerweise über einen oder zwei Verstärkerstufen und Filter an den AD-Wandler geliefert werden. Dieser wandelt diese in 8 bis 14 Bit (je nach Kamera) um und liefert so einen Rohwert. Dieser Rohwert wird vorher noch digital gefiltert (Software) bevor er durch die Bayer Matrix Berechnung geht. Wenn er aus dem Bayer Algorythmus kommt wird er in das RAW-Bild im Speicher eingetragen.

(Hervorhebung von mir). Da hast Du offenbar etwas grundlegend missverstanden. Der "Bayer-Algorithmus", also das Demosaicing, wird nicht durchgeführt, um die Raw-Daten zu erhalten, sondern die Raw-Daten sind die Eingabe für diesen Algorithmus. Was dabei herauskommt, ist kein Raw mehr.

Demosaicing (plus Weißabgleich, Farbprofilumwandlung etc.) wird durchgeführt:

• Von der Kamera, um das JPEG zu generieren
• Später in der Nachbearbeitung vom Raw-Konverter

Ist RAW als Speichermedium eingetragen so wird jetzt gespeichert- zusätzlich werden die aktuellen Einstellungen der jpg Maschine mitgespeichert.

Siehe oben: Nein, das Raw wird schon eine Stufe vorher gespeichert. Erst für...

Ist jpg eingetragen wird jetzt über die jpg Maschine mit ihren Einstellungen das jpg erzeugt und gespeichert

...wird Demosaicing angewendet, siehe oben.

 

[kaha300d]

Ich denke, ich verzichte lieber auf Beispiele. Denn es wird immer wieder die Antwort kommen, das man solche Bilder ja eigentlich gar nicht braucht. Das läuft darauf hinaus, dass jemand, der RAW nicht verwenden will oder kann, eben nur JPEGs macht, die er mit den zur Verfügung stehenden Mitteln der Kamera machen kann.

Und das ist ja ok so, je nach Motivwelt des Fotografen kann man tatsächlich die meisten aller Bilder mit JPEG machen. Jeder wie er möchte. Ob RAW oder nicht, das hängt oft davon ab, welchen EDV-Hintergrund man zu Hause hat. Mit einem modernen PC ist die RAW-Verarbeitung schneller als die JPEG-Verarbeitung mit einem veralteten Computer. Es spielt für mich keine Rolle, 1000 RAWs von der Speicherkarte auf die Festplatte zu kopieren. Genau dieer Vorgang kann aber je nach verwendetem Computer so lange dauern, dass man die Lust an RAWs verliert.

Eine andere Sache ist, dass viele Fotografen auch Hand an ihre JPEGs anlegen. Ich würde wohl nie JPEGs ooc verwenden, außer sie müssen bei Sportveranstaltungen schnell ins Netz. Und wenn ich meine JPEGs angreife, dann kann ich gleich, und mit vielen Vorteilen, die RAWs verwenden. Dazu kommt, dass ich gerne viel Zeit vor dem PC verbringe, um meine Bilder zu bearbeiten. Das sehen nicht alle Fotografen so.

Extreme Beospiele, wie sie mit den neuesten Kameras möglich werden, sind wohl tatsächlch eher selten. Dazu reicht dann auch der RAW-Converter nicht mehr aus, ich musste dieses Bild z.B. mit drei unterschiedlichen Entwicklungen (-3 EV, +1 EV und +5 EV) mit Photomatix zum HDR verarbeiten, LR 4.1 hätte das nicht geschafft: https://www.dslr-forum.de/showpost.php?p=10084921&postcount=244

Die E-M5 bietet die Möglichkeit (eventuell andere Cams auch, das weiß ich nicht), für das JPEG eine Tonwertkurve einzustellen, da kann man den gesamten DR des RAWs bereits in der Kamera ins JPEG übertragen. Aber welchen Sinn soll das haben? Mit 8 Bit nonlinear bekommt das JPEG zwar den kompletten Dynamikumfang mit, aber bei der Bearbeitung führt das nur allzuschnell zu Tonwertabrissen. Außerdem muss man das JPEG dann sowieso angreifen, so ein flaues Bild will niemand haben.

Andererseits kann man aus dem RAW alle ooc-JPEGs dieser Welt erstellen. Sofern man sich die Zeit dazu nimmt. Oder man läßt das RAW durch den RAW-Konverter des Kameraherstellers laufen, der erzeugt mit Hilfe der im RAW abgespeicherten Einstellungen eine exakte Kopie des ooc-JPEGs.

Zum Schluss möchte ich als eingefleischter RAW-Benutzer noch sagen, dass ich mal gehört habe, es sollen tatsächlich Bilder aufgenommen worden sein, deren Bildaussage wichtiger ist als deren Dynamikumfang.

Gruß,

Karl-Heinz

 

[Nordlicht37]

Hallo, ich möchte mal meine Meinung dazu geben: mir leuchten die Vorzüge von RAW absolut ein. Bloß sehen die RAWs, die ich bisher bearbeitet habe, von ganz wenigen Ausnahmen abgesehen, schlechter aus als das, was aus der Kamera kommt. Die besagten Ausnahmen betreffen meistens eine Korrektur des Weißabgleichs. Obwohl ich seit längerer Zeit immer mal wieder was versuche: ich verschlimmbessere ein Bild nur. Tut mit leid, aber so ist es. Deshalb fotografiere ich in RAW und JPEG. Aber meistens brauche ich nur Letzteres...

Jens

 

[newny]

In der aktuellen Fotohits ist Capture One express 6 enthalten. Kann ja jeder der bisher mit der Pentaxsoftware nicht zufrieden ist und deshalb kein RAW nutzt mal ausprobieren.
Mir gefällt C1 besser als die Pentax(Silypix)Software. Vielleicht ein Versuch wert.

 

[chs7771]

Obwohl ich seit längerer Zeit immer mal wieder was versuche: ich verschlimmbessere ein Bild nur. Tut mit leid, aber so ist es.

Ich danke dir für diesen Satz, denn du hast es geschafft, hier zwei wesentliche Punkte beim Umgang mit Raws aufzuzeigen.

1. Die Entwicklung von Raws verlangt, wie so vieles im Leben, einige Übung. Hin und Wieder mal eine Entwicklung zu versuchen wird in der Regel nicht wirklich zum Erfolg führen. Ein kontinuierliches Arbeiten mit Raws ist die Voraussetzung für den Erfolg.
2. Raw ist kein Allheilmittel. Bei einem technisch korrektem Bild aus einer ordentlichen JPG-Engine ist eine Verbesserung möglicherweise nur schwer zu erreichen. Normalerweise ist eine solche durchaus möglich, aber auch u.U. nur sehr marginal.

Trotzdem benutze ich ausschließlich Raw. Der Grund liegt aber nicht nur in den technischen Gegebenheiten, sondern vielmehr darin, dass es mir einfach Spaß macht. Das ist natürlich kein allgemeingültiger Vorteil für Raw.

Gruß
Christian