Von 5D MKII auf 7D... Fazit...

[MI5]

Falsch! Du wendest einen identischen Zerstreuungskreis an, und das verbietet sich bei unserem Vergleich.

das verbietet sich nicht, es soll so sein

 

[marcweller]

Falsch! Du wendest einen identischen Zerstreuungskreis an, und das verbietet sich bei unserem Vergleich.

...da fängst doch schon an! Wenn du nicht weisst, wie der Zerstreuungskreis definiert ist, dann lass Erklärungsversuche bleiben. Natürlich muss der Zerstreuungskreis bei der Berechnung der Schärfentiefe einer Ausschnittsvergrößerung entsprechend geändert werden...

 

[schmadde]

Falsch! Du wendest einen identischen Zerstreuungskreis an, und das verbietet sich bei unserem Vergleich.

Warum soll das so sein? Es ist die einzig richtige Herangehensweise. Vergiss die Doof-Rechner und frage dich einfach mal nach dem Unterschied in der Sensorebene (gleiche Pixeldichte vorausgesetzt, wie gesagt).

Desweiteren ging es mir um die generelle Bildwirkung, die nicht identisch ist, obwohl der Ausschnitt der gleich ist. Wenn dem so wäre, bräuchte man ja kaum noch verschiedene Brennweiten, man braucht dann nur noch WW und croppe sich einfach den passenden Ausschnitt zurecht, genügend Pixel sind ja heutzutage vorhanden.....

Wären genügend Pixel vorhanden, ginge das tatsächlich. Bei Gigapixelaufnahmen (oder auch der "Brenizer Methode") macht man das ja tatsächlich, nur umgekehrt.

Leider bräuchte man um ein 10Megapixel großes Bild mit 1000mm Brennweitenäquivalent aus einem mit 10mm Brennweite aufgenommenen Bild auszuschneiden einen Sensor mit ca. 100 Gigapixel auflösung. Hab ich jetzt bisher noch in keiner Kamera gefunden, ein Objektiv dass das auflösen kann auch nicht.

 

[rbtt]

Gelöscht da Doppelpost.

 

[rbtt]

Wow ging das hier heiß her!

Vieles ist bereis geschrieben. Erlaubt mir dennoch auf einige Gedanken zu antworten.

Nee, mit dieser Definition kann ich mich überhaupt nicht anfreunden. Ich verstehe unter diesem "Vorteil" den Vorteil des engeren Bildwinkels.

Der engere Bildwinkel ist doch eher ein Nachteil als ein Vorteil. Da kauft einer ein 21mm Zeiss für rund 1600 € und muss dann mit dem Bildwinkel eines 33 mm leben. Oder einer kauft ein 300mm 2,8 für ca. 6000 € und wenn das Reh etwas näher kommt muss er ein 200 mm aufsetzen damit das Tier noch zu erfassen ist, weil sein 300mm nur den Bildwinkel eines 480 mm hat.
Außer man hat sowieso immer zu kurze Objektive und muss sowieso immer nachbeschneiden. Dann gewinnt man durch den engeren Bildwinkel geringere Datenmengen. Mehr Vorteil hat der engere Bildwinkel aber definitiv nicht.

Das hat mit der Pixeldichte erstmal rein gar nix zu tun. Die Pixeldichte darf da ja auch keine Rolle spielen, da man dies in Relation zur Endgrösse des Bildes setzen müsste (Postkarte, A4, A3,...).

Also wenn die u.U. gegebene bessere Auflösung keine Rolle spielt, dann gibt es überhaupt keinen Grund mehr für eine Crop-Kamera.

Da wird halt umgangssprachlich vereinfacht artikuliert. Geht ja in die Richtung: "Mit Crop kann man die Tiere näher ranholen". Komisch, ich kann das nicht: egal ob Crop oder nicht, und egal welche Brennweite: das Tier bleibt immer gleich weit weg von mir. "Ranholen" könnte ich es bestenfalls mit Futter...

Ja, da sind wir uns 100% einig.

Auch dein "Crop=Televorteil" ist etwas unzulänglich.

Ja, auch hier stimme ich dir 100% zu. Denn um den „Televorteil“ eines Sensors zu bestimmen muss genau betrachtet werden unter welchen Umständen er Vorteile für das Endergebnis bringt. Und da spielen viele Faktoren eine Rolle:

• Bringt die Ausgabetechnik die Unterschiede auch zu Wirkung?
• Bei kontrastreichen Motiven wird die höhere Pixeldichte eher Vorteile für die Auflösung bringen, bei Kontrastarmen Motiven mag sie sogar Nachteile haben (siehe Kompaktkameras die nie und nimmer eine Auflösung von 16MP erzielen).
• Hat Bewegung (Motiv oder Kamera) den Auflösungsvorteil wieder aufgehoben?
• War die Beugung limitierend (sicher Brennweitenabhängig)?

Es geht nur um den Bildwinkel, mehr nicht. Mit Crop realisiere ich einen Bildwinkel, den ich mit KB nur durch längere Brennweiten realisieren könnte.

Anders herum. Wenn du mit z.B. 100mm an einer Crop 1,6 ein Bild machst und hernach vom gleichen Standpunkt das Bild mit 100mm mit einer VF-Kamera machst kannst du bei der VF-Kamera ohne weiteres auf den Bildwinkel der Crop-Kamera beschneiden.
Andersherum geht das aber nicht. Du kannst unmöglich die Bildteile welche die Crop-Kamera nicht erfasst hat hernach hinzusetzen.
Die VF-Kamera hat also den Bildwinkel-Vorteil. Für die Crop musst du zusätzlich ein 62mm-Objektiv mitnehmen um dieselben Möglichkeiten zu haben.

… Wenn ich meine Fotos sowieso nur für die Betrachtung am Monitor erstelle, dann genügt eine 40D vollkommen mit seinen üppigen 10 Mio Pixel. Es bleibt der Crop-Vorteil mit Faktor 1.6 bezüglich des Bildwinkels, sprich, eine kürzere Brennweite (=kompakter, leichter, günstiger) genügt. Das ist der Crop-Vorteil …

Wieder anders herum. An der KB genügt ein 85 f/1,8 wo ich am Crop ein 85 f/1,8 benötige das ich mit einem 50mm f/1,2 ergänzen muss.

Heißt das nun, dass ich Cropkameras für Unsinn halte? Noch nicht. Das hängt aber mit Mitgegebenen Ausstattung-Merkmalen und der höheren Pixeldichte zusammen. Und mit dem Preis, der in der Summer Body + Objektive geringer sein kann, so man bereit ist, auf gewisse Möglichkeiten die mit VF gegeben wären zu verzichten.

Sobald eine VF-Kamera dieselbe Auflösung (je mm² des Sensors) erbringt und dieselbe Ausstattung hat dürfte das Gesamtsystem Kamera + Objektive jedoch leichter und günstiger und sinnvoller sein als ein vergleichbares Cropsystem.

 

[minerom]

Leider bräuchte man um ein 10Megapixel großes Bild mit 1000mm Brennweitenäquivalent aus einem mit 10mm Brennweite aufgenommenen Bild auszuschneiden einen Sensor mit ca. 100 Gigapixel auflösung. Hab ich jetzt bisher noch in keiner Kamera gefunden, ein Objektiv dass das auflösen kann auch nicht.

richtig abenteuerlich wäre die bei einem solchen 10mm-objektiv nötige blende, die zu einem bild eines 100meter entfernten gegenstands führte, wie man es etwa mit einem 1000mmer mit beispielsweise 5.6 blende erhielte. also was die schärfentiefe anlangt. mag diese blende mal jemand ausrechnen?

 

[alfatom]

Hallo Leute

Hab die 5D und die 7D im Astroeinsatz getestet... finde fast keinen Unterschied.

Das Foto habe ich gemacht mit HEQ5 pro, MGEN Autoguider, ED80/600 (600mm Brennweite f7,5) mit Flattener auf 1700m

Fertiges Bild ----> klicken ~2,5 Stunden Belichtungszeit

Gruß,
Tom

 

[MI5]

richtig abenteuerlich wäre die bei einem solchen 10mm-objektiv nötige blende, die zu einem bild eines 100meter entfernten gegenstands führte, wie man es etwa mit einem 1000mmer mit beispielsweise 5.6 blende erhielte. also was die schärfentiefe anlangt. mag diese blende mal jemand ausrechnen?

Um bei einem 10mm Objektiv, 100 meter entferntes Motiv die gleiche Tiefenschärfe zu erhalten wäre die richtige Blende exakt 5.6

 

[minerom]

bestanden!

 

[Michibern]

Situation 1:
- Ich stehe gleich weit weg von einem Motiv
- habe die exakt gleiche Brennweite an der 5D und an der 7D
- ich croppe das KB-Bild auf den gleichen Ausschnitt des 7D-Bildes.

Ergebnis: die Bilder sind nicht identisch, denn sie haben zwar den gleichen Ausschnitt, aber die Tiefenschärfe des 7D-Bildes ist geringer.

Wie denn das? Das Ding sieht genau gleich aus... Dir ist schon klar, dass ein kleinerer Sensor die Brennweite nicht wirklich verlängert? Das Licht kommt ja von Vorne ins Glas rein, hinten auf dem Sensor wird an diesem Licht nichts mehr geändert. Ob du das dann auf auf einem 1 Quadrat-cm Sensor oder einem 36mm Film oder oder sonst was hast spielt doch keine Rolle. Das Bild ist mitsamt seiner Schärfe/Unschärfe festgelegt, sobald es die letzte Linse des Objektivs verlässt.

Oder steh ich jetzt völlig auf dem Schlauch?

 

[fensterlgucker]

Oder einer kauft ein 300mm 2,8 für ca. 6000 € und wenn das Reh etwas näher kommt muss er ein 200 mm aufsetzen damit das Tier noch zu erfassen ist, weil sein 300mm nur den Bildwinkel eines 480 mm hat.

Ja man kann sich tatsächlich ALLES schönreden, und wenn er ein Bild vom Reh mit ner hohen Auflösung braucht und es ist weiter weg?
Ja dann kauft er eben einfach aus der Kaffeekasse ein 500 f4 statt dem 300 f4 das er zuhause hat

Wieder anders herum. An der KB genügt ein 85 f/1,8 wo ich am Crop ein 85 f/1,8 benötige das ich mit einem 50mm f/1,2 ergänzen muss.

und warum genau benötigst du an Crop jetzt 2 Objektive? und von der finanziellen Seite meinst nicht das ein f 1,4 auch reicht? Muß man alles so Extrem freistellen wie es nur geht?

Sobald eine VF-Kamera dieselbe Auflösung (je mm² des Sensors) erbringt und dieselbe Ausstattung hat dürfte das Gesamtsystem Kamera + Objektive jedoch leichter und günstiger und sinnvoller sein als ein vergleichbares Cropsystem.

Damit liegst du zwar richtig aber damit werden auch all die Bildverschlechternden Dinge von hochauflösenden Sensoren in den KB-Bereich Einzug halten und der Vorteil des sagen wir mal reineren Bildes mit besserer Schärfe ist weg.

Wie denn das? Das Ding sieht genau gleich aus... Dir ist schon klar, dass ein kleinerer Sensor die Brennweite nicht wirklich verlängert? Das Licht kommt ja von Vorne ins Glas rein, hinten auf dem Sensor wird an diesem Licht nichts mehr geändert. Ob du das dann auf auf einem 1 Quadrat-cm Sensor oder einem 36mm Film oder oder sonst was hast spielt doch keine Rolle. Das Bild ist mitsamt seiner Schärfe/Unschärfe festgelegt, sobald es die letzte Linse des Objektivs verlässt.

Oder steh ich jetzt völlig auf dem Schlauch?

Der Thread ist genial wenn man die Beratungsresisdenz einiger, das aneinander vorbei reden anderer und das beschreiben immer des gleichen nur mit anderen Worten reinzieht, wobei dann jeder glaubt nur seine Meinung ist der Weisheit letzter Schluß

 

[macrifice]

... wobei dann jeder glaubt nur seine Meinung ist der Weisheit letzter Schluß

Dito

 

[Gast_78523]

Oder einer kauft ein 300mm 2,8 für ca. 6000 € und wenn das Reh etwas näher kommt muss er ein 200 mm aufsetzen damit das Tier noch zu erfassen ist, weil sein 300mm nur den Bildwinkel eines 480 mm hat.

Ja man kann sich tatsächlich ALLES schönreden, und wenn er ein Bild vom Reh mit ner hohen Auflösung braucht und es ist weiter weg?

Da erkennt man doch gleich die wahren Naturfotografen

 

[Panamera]

Sobald in einem Threadtitel die Wörter 5d und 7D auftauchen...

Was ich hier mal noch pro 5D darstellen würde: Bei VF erreicht man auch noch bei starkem Beschnitt eine gute Detailwiedergabe. Und die 7D erreicht erst dann einen Televorteil, wenn bei der 5D II der gewünschte Ausschnitt nicht mehr die gewünschte Pixelzahl besitzt. Und das dürfte die absolute Ausnahme sein bzw. dann ist die Schärfe (auch bei einer 7D) nicht mehr so dolle, da zu wenig Grundleistung des Objektives genutzt wird - vor allem, wenn man Objektive verwendet, die nicht ganz optimal abbilden. Mit einem 300mm 2,8 lässt sich sicherlich an einer 7D mehr im Tele rausholen - bei einem 70-300mm glaube ich das eher nicht.
Nicht vernachlässigen sollte man die höhere Grundschärfe einer 5D. Klar, sieht man normalerweise nicht, aber ich empfinde es als sehr vorteilhaft, vor allem da Beschneiden nach Wahl des Bildausschnittes einfacher wird.
Wenn man hier so stark für die 7D und das kleinere Sensorformat argumentiert, müsste eigtl. µFT das Nonplusultra für Tierfotografen sein.

 

[joesac]

Oder steh ich jetzt völlig auf dem Schlauch?

Meine Güte, da ist man mal ein paar Stunden nicht online, schon kommt man mit dem Lesen nicht mehr nach... *ächz*
Jedenfalls, keine Bange, auf dem Schlauch standest nicht du..., das war ich. Vergiss - besser: vergesst - die wahnsinnig toll beschriebene "Situation 1", da war bei mir wohl mehr als nur ein einziger Schlauch verstopft...

Grüssle
JoeS

 

[Gast_305148]

Das Problem ist einfach, weil hier die Formateigenschaften, Produkteigenschaften und die sichdaraus ergebenden praktischen Konsequenzen meist Bund gemischt und mit unterschiedlichen Anteilen diskutiert werden. Wenn aber keine gemeinsame Basis vorhanden ist, kommt man auch nie auf einen gemeinsamen Nenner, dazu kommt noch, dass manche User keine Nachteile für ihr gewähltes System akzeptieren können, da sie sich selbst angegriffen fühlen. Deshalb gibt es ja immer diese ellenlangen und emotionalen threads, wegen ein paar mm2 und ein paar Pixeln.

 

[Jürgen Rahn]

Das Problem ist einfach, weil hier die Formateigenschaften, Produkteigenschaften und die sichdaraus ergebenden praktischen Konsequenzen meist Bund gemischt und mit unterschiedlichen Anteilen diskutiert werden. Wenn aber keine gemeinsame Basis vorhanden ist, kommt man auch nie auf einen gemeinsamen Nenner, dazu kommt noch, dass manche User keine Nachteile für ihr gewähltes System akzeptieren können, da sie sich selbst angegriffen fühlen. Deshalb gibt es ja immer diese ellenlangen und emotionalen threads, wegen ein paar mm2 und ein paar Pixeln.

Gruß Jürgen

 

[rbtt]

Ja man kann sich tatsächlich ALLES schönreden, und wenn er ein Bild vom Reh mit ner hohen Auflösung braucht und es ist weiter weg?
Ja dann kauft er eben einfach aus der Kaffeekasse ein 500 f4 statt dem 300 f4 das er zuhause hat

Hast du den Zusammenhang in der Diskussion erkannt? Meine Antwort auf deine Frage: Ja klar, da bleibt in ja wohl nichts anders übrig als eine längere Brennweite zu erstehen.

und warum genau benötigst du an Crop jetzt 2 Objektive?

Damit eine so weit als mögliche Geleichstellung der Möglichkeiten beschrieben ist.
Es geht hier nur um die theoretische Gegen-Antwort auf die These eine Cropkamera hätte auch dann Bildtechnische Vorteile, wenn sie keine höhere Pixeldichte mitbringen würde.
Im Grunde geht die These auf die ich her antworte ja sogar so weit zu behaupten, dass ein Cropsensor sogar dann besser für die Telefotografie geeignet als ein VF-Sensor, wenn seine Pixeldichte geringer sei als der gegenübergestellte VF-Sensor.

und von der finanziellen Seite meinst nicht das ein f 1,4 auch reicht? Muß man alles so Extrem freistellen wie es nur geht?

Beachte bitte, was ich ganz unten geschrieben habe:

Heißt das nun, dass ich Cropkameras für Unsinn halte? Noch nicht. Das hängt aber mit Mitgegebenen Ausstattung-Merkmalen und der höheren Pixeldichte zusammen. Und mit dem Preis, der in der Summer Body + Objektive geringer sein kann, so man bereit ist, auf gewisse Möglichkeiten die mit VF gegeben wären zu verzichten.

Damit liegst du zwar richtig aber damit werden auch all die Bildverschlechternden Dinge von hochauflösenden Sensoren in den KB-Bereich Einzug halten und der Vorteil des sagen wir mal reineren Bildes mit besserer Schärfe ist weg.

Hier sind wir doch vollkommen einig.

Deshalb relativiere ich ja den "Televorteil" der höheren Pixeldichten:

Denn um den „Televorteil“ eines Sensors zu bestimmen muss genau betrachtet werden unter welchen Umständen er Vorteile für das Endergebnis bringt. Und da spielen viele Faktoren eine Rolle:

• Bringt die Ausgabetechnik die Unterschiede auch zu Wirkung?
• Bei kontrastreichen Motiven wird die höhere Pixeldichte eher Vorteile für die Auflösung bringen, bei Kontrastarmen Motiven mag sie sogar Nachteile haben (siehe Kompaktkameras die nie und nimmer eine Auflösung von 16MP erzielen).
• Hat Bewegung (Motiv oder Kamera) den Auflösungsvorteil wieder aufgehoben?
• War die Beugung limitierend (sicher Brennweitenabhängig)?

Wenn die Pixeldichte bereits für VF zu hoch ist (wo man ja weniger vergrößern muss wie bei einem Cropbild), dann ist die Pixeldichte Cropformate erst recht zu hoch.

Aber wie gesagt, ich relativere den Nutzen höherer Pixeldichten und verneine ihn nicht.
Was ich verneine, ist die Aussage Crop-Formate hätten allein aufgrund der kleineren Sensorfläche Bildtechnische Vorteile.

 

[fensterlgucker]

Oder einer kauft ein 300mm 2,8 für ca. 6000 € und wenn das Reh etwas näher kommt muss er ein 200 mm aufsetzen damit das Tier noch zu erfassen ist, weil sein 300mm nur den Bildwinkel eines 480 mm hat.

Ja man kann sich tatsächlich ALLES schönreden, und wenn er ein Bild vom Reh mit ner hohen Auflösung braucht und es ist weiter weg?

Da erkennt man doch gleich die wahren Naturfotografen

Naja wahrscheinlich mehr Naturfotograf wie du, denn jeder der sich ein klein wenig mit Wildlife beschäftigt wird mir wohl dahingehend recht geben das 300mm egal an welchen Sensor für Rehe doch meist etwas zu mager sind
Ist halt nicht jedermanns Sache mit der Popcorntüte durch den Zoo zu laufen.

 

[Berschi]

Was ich hier mal noch pro 5D darstellen würde: Bei VF erreicht man auch noch bei starkem Beschnitt eine gute Detailwiedergabe.

Grundschärfe ist nicht gleich Detailwiedergabe.
Nur weil die 5D II größere Pixel hat, bringt sie nicht mehr an Details. Nur der Schärfeeindruck bei 100%-Ansicht wird logischerweise höher.

Und die 7D erreicht erst dann einen Televorteil, wenn bei der 5D II der gewünschte Ausschnitt nicht mehr die gewünschte Pixelzahl besitzt.

Das ist dann bei nahezu 100% der Fälle so.
Ein Crop mit gleichem Bildausschnitt entsprechend der 7D würde heissen, dass das Bild bei der 5D II nur noch 8 MP hat.
Da erreicht die 7D mit ihren 18 MP bei gleichem Bildausschnitt aber Welten mehr an Detailauflösung.

Und das dürfte die absolute Ausnahme sein bzw. dann ist die Schärfe (auch bei einer 7D) nicht mehr so dolle, da zu wenig Grundleistung des Objektives genutzt wird - vor allem, wenn man Objektive verwendet, die nicht ganz optimal abbilden. Mit einem 300mm 2,8 lässt sich sicherlich an einer 7D mehr im Tele rausholen - bei einem 70-300mm glaube ich das eher nicht.

Wir reden hier ja nicht von Kit-Linsen im 200€-Bereich, sondern von den Objektiven, die man üblicherweise bei der 7D zur Naturfotografie einsetzt:
300 f/2,8, 400 f2,8, 500 f/4, 600 f/4.....

Daher ist dein Argument hier am Thema etwas vorbeiargumentiert.

Nicht vernachlässigen sollte man die höhere Grundschärfe einer 5D. Klar, sieht man normalerweise nicht, aber ich empfinde es als sehr vorteilhaft, vor allem da Beschneiden nach Wahl des Bildausschnittes einfacher wird.

Der entscheidende Punkt ist ja gerade der, dass man sich das Beschneiden bei der 7D noch lange sparen kann, wo die 5DII-Nutzer dieses bereits tun müssen.
Wenn ich ein 7D-Bild nochmals croppe, komme ich in Regionen, wo die 5DII bereits das EF 1200 f5,6 nötig hätte

Wenn man hier so stark für die 7D und das kleinere Sensorformat argumentiert, müsste eigtl. µFT das Nonplusultra für Tierfotografen sein.

Wieder falsch. Es geht nicht ums Sensorformat, sondern um den Pixelpitch.
Die 5D II müsste, wenn ich mich recht entsinne, ca. 48 MP auf KB-Sensor haben, um im Pixelpitch der 7D Paroli zu bieten.
Eine µFT, wie die E-5 hat gerade mal den gleichen Pixelpitch der 7D - also wieder kein Vorteil, zumal dort der Spaß bei 300mm Tele aufhört

Gruß
Peter