Von 5D MKII auf 7D... Fazit...

[fensterlgucker]

Der entscheidende Punkt ist ja gerade der, dass man sich das Beschneiden bei der 7D noch lange sparen kann, wo die 5DII-Nutzer dieses bereits tun müssen.
Wenn ich ein 7D-Bild nochmals croppe, komme ich in Regionen, wo die 5DII bereits das EF 1200 f5,6 nötig hätte

 

[Panamera]

@Berschi:

Du magst teilweise Recht haben - aber nur, wenn du von Objektiven wie dem 300mm 2,8 für 5000€ sprichst. Dieses kann die höhere Pixeldichte der 7D so bedienen, dass da was deutlich mehr bei herauskommt als bei einer 5D II. Das ist aber nicht immer der Fall (und bei den ganzen xx-300mm sowieso nicht).
Ich weiß auch nicht, ob am Anfang des Threads von solchen Optiken oder dem Einsatz von Brennweiten >300mm überhaupt die Rede war. Mir ist klar, dass Crop-Kameras im Bereich Tele und Makro durch die höhere Pixeldichte einen Vorteil besitzen - aber nur solange die Optik davor mitmacht.
Ich halte die Beschwerden des TO bez. BQ der 7D auch für vollkommen überzogen. Aber die ganzen Posts hier, die versuchen, die 7D besser als eine 5D II (bez. BQ) zu machen, halte ich einfach für maßlos übertrieben. Redet euch doch nicht immer euer Zeug schön!
Und natürlich ist Rauschen ein Grundproblem der Fotografie. Warum haben wir denn die SLRs mit großen Sensoren? Die Argumentation hier (früher kam man auch mit ISO 200 aus) ist einfach dermaßen lachhaft! Früher kam man auch mit Autos aus, die 20kmh schafften. Das bringt uns aber heute nicht weiter...

 

[bernd50]

Ein Crop mit gleichem Bildausschnitt entsprechend der 7D würde heissen, dass das Bild bei der 5D II nur noch 8 MP hat.
Da erreicht die 7D mit ihren 18 MP bei gleichem Bildausschnitt aber Welten mehr an Detailauflösung.

Gruß
Peter

Naja , wenn ich mir Auflösungsmessungen bei gleichem Kontrast anschaue, liegt der Auflösungsgewinn von 8 MP zu 18 MP bei ca. 20%.

Bei steigender Pixeldichte wird der Auflösungsgewinn immer kleiner.

Bei Steigerung von 12 MP zu 15 MP beträgt der Auflösungsgewinn ca. 5%.

Bei Steigerung von 15 MP zu 18 MP beträgt der Auflösungsgewinn weniger als 3%.

Gruß Bernd

 

[Bobyg]

Ja, diese "Welten" will ich einmal auf Bilder sehen.

 

[joesac]

@Berschi:

Du magst teilweise Recht haben - aber nur, wenn du von Objektiven wie dem 300mm 2,8 für 5000€ sprichst. Dieses kann die höhere Pixeldichte der 7D so bedienen, dass da was deutlich mehr bei herauskommt als bei einer 5D II. Das ist aber nicht immer der Fall (und bei den ganzen xx-300mm sowieso nicht).

Das ist ein wichtiger Punkt, aber es geht auch "etwas" günstiger. Das neue 2.8/70-200 II löst z.B. hervorragend auf, im Gegensatz zur älteren Ier-Version. Selbst mit 2x-TK gibt es keinen echten Einbruch in der BQ. Auch das neue 70-300 L bedient das 18 MP Monster gut genug; ein Riesenunterschied zu allen anderen 70-300, gerade am langen Ende.

Es ist schon so: wenn die Optik nicht fein genug auflöst, entsteht ein unscharfer Eindruck an einem Sensor mit geringem Pixelabstand. Mit der gleichen ("ungenügenden") Optik an einem gutmütigen Sensor (40D, 5D, 1D) hingegen, passiert dies nicht. Man muss also in hochwertigere Linsen investieren, wenn man das Potential eines solchen Sensors auch wirklich ausnutzen will. Tut man dies nicht, dann meckert man hinterher über mangelnde Schärfe und Detailverlust.

Grüssle
JoeS

 

[Panamera]

Das ist ein wichtiger Punkt, aber es geht auch "etwas" günstiger. Das neue 2.8/70-200 II löst z.B. hervorragend auf, im Gegensatz zur älteren Ier-Version. Selbst mit 2x-TK gibt es keinen echten Einbruch in der BQ. Auch das neue 70-300 L bedient das 18 MP Monster gut genug; ein Riesenunterschied zu allen anderen 70-300, gerade am langen Ende.

Es ist schon so: wenn die Optik nicht fein genug auflöst, entsteht ein unscharfer Eindruck an einem Sensor mit geringem Pixelabstand. Mit der gleichen ("ungenügenden") Optik an einem gutmütigen Sensor (40D, 5D, 1D) hingegen, passiert dies nicht. Man muss also in hochwertigere Linsen investieren, wenn man das Potential eines solchen Sensors auch wirklich ausnutzen will. Tut man dies nicht, dann meckert man hinterher über mangelnde Schärfe und Detailverlust.

Grüssle
JoeS

Genau, du hast Recht. Es herrscht vielerorts die Meinung, eine 5D II bedarf sehr hochwertiger Optiken, dabei hat diese eine 7D viel nötiger; vor allem wenn ich alle MP-Reserven ausnutzen will. Man könnte zwar an eine VF einen Telekonverter hängen und damit wieder ein besseres Ergebnis erzielen (TK ist immer besser als beschneiden - was eine APS-C ja tut), aber dann funktioniert u.U. der AF nicht mehr. Daher hat eine 7D bei Vogelfotografen oder so absolut seine Berechtigung und bringt hier noch etwas mehr als eine 5D II - solange nicht die Gefahr besteht, dass der Bildausschnitt zu eng wird.

 

[Berschi]

@Berschi:

Du magst teilweise Recht haben - aber nur, wenn du von Objektiven wie dem 300mm 2,8 für 5000€ sprichst. Dieses kann die höhere Pixeldichte der 7D so bedienen, dass da was deutlich mehr bei herauskommt als bei einer 5D II. Das ist aber nicht immer der Fall (und bei den ganzen xx-300mm sowieso nicht).

Was du ansprichst ist völlig richtig, war aber auch nicht das Thema.
Dass die 5D II ein deutlich gutmütigeres Verhalten gegenüber eher Mittelklasse-Objektiven an den Tag legt im Vergleich zur 7D ist ja kein Geheimnis.
Der Pixelpitch-Vorteil der 7D wird natürlich nur dann zum Tragen kommen, wenn auch entsprechende Objektive verwendet werden. Davon gehe ich aus.

Ich weiß auch nicht, ob am Anfang des Threads von solchen Optiken oder dem Einsatz von Brennweiten >300mm überhaupt die Rede war. Mir ist klar, dass Crop-Kameras im Bereich Tele und Makro durch die höhere Pixeldichte einen Vorteil besitzen - aber nur solange die Optik davor mitmacht.

Das war aber das Thema der letzten paar Seiten hier im Thread.

Ich halte die Beschwerden des TO bez. BQ der 7D auch für vollkommen überzogen. Aber die ganzen Posts hier, die versuchen, die 7D besser als eine 5D II (bez. BQ) zu machen, halte ich einfach für maßlos übertrieben. Redet euch doch nicht immer euer Zeug schön!

Wenn ich nichts übersehen habe, stand hier nirgends zu lesen, dass die 7D eine bessere BQ als die 5D II hätte.
Nur das Schönreden mancher, dass die 5D II trotz Croppen auf den gleichen Bildausschnitt einer 7D immer noch besser wäre, oder zumindest gleichwertig, halte ich zum Beispiel für maßlos übertrieben.
Wobei ich anmerke, dass ab höheren ISO, sagen wir mal ab 1600ISO, bei der 7D auch nicht mehr viel an Crop-Potential vorhanden ist.

Und natürlich ist Rauschen ein Grundproblem der Fotografie. Warum haben wir denn die SLRs mit großen Sensoren? Die Argumentation hier (früher kam man auch mit ISO 200 aus) ist einfach dermaßen lachhaft! Früher kam man auch mit Autos aus, die 20kmh schafften. Das bringt uns aber heute nicht weiter...

Das Problem des Rauschens hat sich in den letzten Jahren merklich entschärft, aber natürlich könnte es besser sein. Da ist ja die 5D II auch unzweifelhaft vor der 7D.
Kaum sichtbares Rauschen bei ISO3200 wäre mir schon auch sehr recht, wenn mit f5,6 als Offenblende bei Sonnenaufgang fotografiert wird, was ja bei Naturfotos (Wildlife) durchaus oft vorkommt.

Gruß
Peter

 

[schmadde]

(TK ist immer besser als beschneiden - was eine APS-C ja tut),

Das würde ich so nicht stehen lassen. Ich vermute sogar, dass Beschnitt idR ein besseres Ergebnis bringt als ein Extender, da letzterer ja noch zusätzliches Glas und dadurch zusätzliches Potenzial für optische Fehler bringt. Die Fehler des "Grundobjektivs" werden auch durch den TK vergrößert.

In der Praxis dürften die Ergebnisse aber ungefähr gleichwertig sein (5DII+TK vs. 7D). Ich mache das auch so, bis 400/5.6 sind Objektivkombinationen für normalsterbliche noch bezahlbar. Danach kann die 7D punkten weil sie noch einen TK mehr verträgt (bei f8 geht kein AF mehr bei der 5D). Die Lichtverhältnisse müssen dann aber sehr gut sein, damit der Vorteil der höheren Pixeldichte dann auch ausgespielt werden können. Bei den hier oft notwendigen 4stelligen ISOs ist davon nicht mehr viel übrig.

 

[Gast_305148]

sorry panamera, verzeih mir, wenn ich jetzt nur noch mit dem Kopf schütteln kann, aber es gibt weitaus mehr relevante Parameter bei einer Linse als die schärfe.

 

[rbtt]

...
Nur das Schönreden mancher, dass die 5D II trotz Croppen auf den gleichen Bildausschnitt einer 7D immer noch besser wäre, oder zumindest gleichwertig, halte ich zum Beispiel für maßlos übertrieben.
...

Wurde das so generell behauptet?

 

[Panamera]

@Berschi:

Jaja, vom Vorteil im Telebereich sprach ich ja bereits. Aber das gilt eben nur bei guten Objektiven bei sowieso eingeschränkter BQ. Wenn ich 7D-Bilder soweit beschneide, dass ich mit einer 5D II über 1:1 hinaus vergrößern müsste, habe ich ja schon einen wirklich kleinen Bildausschnitt (zumindest bei Wiedergabe auf einem Monitor), bei Full HD weniger als ein Viertel des Gesamtbildes. Da ist es dann meistens einfach nicht mehr gut genug - esseidenn ich verwende die absoluten Knallerobjektive - aber die kosten ja im starken Telebereich (also mehr als 300mm) unglaublich viel.
Übrigens: ich habe schon anhand Vergleichscharts festgestellt, dass selbst mit Referenzobjektiv eine Ur-5D hochgerechnet auf 15MP besser auflöst als eine 50D.

Geh mal 10 Seiten zurück, wo sich die ganzen unerträglichen 7D-Fanatiker tummeln. Ja, ICH HABE EINE CROP-KAMERA. Aber ich bin mir darüber im Klaren, dass VF dennoch einfach in mind. 90% der Fälle besser ist (zumindest bei meinem Anwendungsprofil). Das sollte man sich nicht einfach durch Herumtreten auf Grenzfällen wegargumentieren. Fotografiere mal mit einer 5D II, und wenn du danach immer noch sagst, die theoretischen Vorteile der höheren Pixeldichte sind in der Praxis relevant, in Ordnung.

 

[Panamera]

sorry panamera, verzeih mir, wenn ich jetzt nur noch mit dem Kopf schütteln kann, aber es gibt weitaus mehr relevante Parameter bei einer Linse als die schärfe.

Stimmt, aber es geht hier um Detailwiedergabe im Telebereich, und hier kann man Schärfe=Auflösung=Detailwiedergabe synonym verwenden (wenn man etwas vereinfacht).

Die anderen Paramter sind deutlich weniger systemabhängig, daher brauchen wir jetzt nicht über Verzeichnung oder so zu reden.

Abgesehen davon lässt sich praktisch alles korrigieren, aber Details, welche das Objektiv nicht aufnimmt, kann man nicht nachträglich hinzufügen, daher ist es der wichtigste Parameter.

 

[Panamera]

Das würde ich so nicht stehen lassen. Ich vermute sogar, dass Beschnitt idR ein besseres Ergebnis bringt als ein Extender, da letzterer ja noch zusätzliches Glas und dadurch zusätzliches Potenzial für optische Fehler bringt. Die Fehler des "Grundobjektivs" werden auch durch den TK vergrößert.

Wenn Croppen besser als Extenden wäre (ums mal auf Neudeutsch zu sagen) würde ja keiner Extender kaufen, oder?
Hier mal ein Link dazu - die Graphik mit den Vergleichen mit/ohne Extender in versch. Vergrößerungen ist interessant.

 

[rbtt]

Stimmt, aber es geht hier um Detailwiedergabe im Telebereich, und hier kann man Schärfe=Auflösung=Detailwiedergabe synonym verwenden (wenn man etwas vereinfacht).
...

Das ist dann aber schon etreeeeeeemst vereinfacht.

 

[rbtt]

Wenn Croppen besser als Extenden wäre (ums mal auf Neudeutsch zu sagen) würde ja keiner Extender kaufen, oder?
Hier mal ein Link dazu - die Graphik mit den Vergleichen mit/ohne Extender in versch. Vergrößerungen ist interessant.

Da wurde wohl wieder Pixelpich mit Crop verwechselt.

 

[Berschi]

Geh mal 10 Seiten zurück, wo sich die ganzen unerträglichen 7D-Fanatiker tummeln. Ja, ICH HABE EINE CROP-KAMERA. Aber ich bin mir darüber im Klaren, dass VF dennoch einfach in mind. 90% der Fälle besser ist (zumindest bei meinem Anwendungsprofil).

Okay. Und bei meinem Anwendungsprofil ist nun mal die Kamera mit der hohen Pixeldichte die besser geeignete

Das sollte man sich nicht einfach durch Herumtreten auf Grenzfällen wegargumentieren. Fotografiere mal mit einer 5D II, und wenn du danach immer noch sagst, die theoretischen Vorteile der höheren Pixeldichte sind in der Praxis relevant, in Ordnung.

Kann schon sein, dass die Diskussion mittlerweile iin Grenzfälle abgedriftet ist (woanders wird sich der Unterschied zw. 5D II u. 7D auch gar nicht bemerkbar machen), aber um diese Grenzfälle geht es ja hier in der Diskussion.

Du gibst mir mal deine 5D II und wir hängen sie mal ans 600 f/4. Dann schaun wir uns mal an, wie die 5D II-Crops meine 7D überflüssig machen


Gruß
Peter

 

[Panamera]

Du gibst mir mal deine 5D II und wir hängen sie mal ans 600 f/4. Dann schaun wir uns mal an, wie die 5D II-Crops meine 7D überflüssig machen


Gruß
Peter

Würd ich sofort machen, wenn ich sie noch hätte Aber ich habe nie bestritten, dass bei einem 600mm 1:4 mit ner 7D mehr drin ist. Gegenbeispiel wäre ein Sigma 150-500mm, da würd ich wetten, dass da ne 7D nicht mehr bringt.

 

[schmadde]

Wenn Croppen besser als Extenden wäre (ums mal auf Neudeutsch zu sagen) würde ja keiner Extender kaufen, oder?
Hier mal ein Link dazu - die Graphik mit den Vergleichen mit/ohne Extender in versch. Vergrößerungen ist interessant.

Der Extender-Einsatz ergibt schon Sinn: dann nämlich wenn die Sensorauflösung voll ausgereizt ist, die des Objektivs aber nicht. Dann zeigt der Extender auch mehr Details. Das ist aber bei den heutigen, recht hoch auflösenden Crop-Sensoren nicht mehr so häufig der Fall wie noch vor wenigen Jahren. Eigentlich nur noch bei Spitzenobjektiven und relativ guten Lichtverhältnissen.

Du gibst mir mal deine 5D II und wir hängen sie mal ans 600 f/4. Dann schaun wir uns mal an, wie die 5D II-Crops meine 7D überflüssig machen

Würde mich wirklich mal interessieren wie sich in der Praxis die 5DII am 600er + 1,4Tk vs. die 7D am gleichen Objektiv ohne TK schlägt. Ich vermute, man wird bis auf den geringfügig anderen Bildausschnitt keinen relevanten Unterschied sehen.

 

[BernhardB]

...Dann schaun wir uns mal an, wie die 5D II-Crops meine 7D überflüssig machen.

Da ich mir heute eine EOS 5D Mark II geholt habe, bin ich auch auf die Antwort auf solche Fragen neugierig.

Allerdings habe ich mir die MkII geholt, um erstens das TS-E 17mm auszureizen und zweitens eine klassische Normalbrennweite zu haben.
Für den weiteren Telebedarf bleibt mir ja (bis zur Beantwortung der Frage) noch die EOS 7D.

 

[MischaL]

Wow, hier kann man alles unendlich ausdiskutieren!

Bei den ganzen Vergleichen vergißt man aber, dass man bei der 7D schon einen eingebauten Konverter hat und es sich um eine viel geeignetere Kamera für Natur-/Tieraufnahmen handelt. So kann man bei meist schlechten Lichtverhältnissen noch mit einem 2.8er oder 4er Objektiv hantieren, die 5D2 muss mit einem Konverter schon mit Blende 4 oder 5,6 oder gar höher vorlieb nehmen. Da fallen wieder viele Vorteile weg, die auch die Treffergenauigkeit betreffen. Ganz zu schweigen vom sehr guten AF-System der 7D, die für Wildtieraufnahmen schon sehr hilfreich sind, gerade bei Verfolgung des Motivs.

Bei sehr guten Objektiven kann man bei der 7D noch einen 1,4x Konverter dazuschalten, ohne große Verluste. Evtl. geht auch ein 2x, was ich aber noch nicht richtig ausprobiert habe.