Von 5D MKII auf 7D... Fazit...

[joesac]

Du bist lustig

Bisweilen schon ja...

Ich habe deine These - Präferenzen beim Kamerakauf - doch mit KEINEM Wort angegriffen.

Nur deine Schlussfolgerung daraus, dass man bei High ISO Bedarf eine MF Kamera kaufen sollte, habe ich als haltlos dargestellt.

Mein Fehler...

Grüssle
JoeS

 

[joesac]

Danke für diesen Thread.
Ich hab viel gelernt, vor allem, dass es sich nur wegen des Rauschens nicht lohnt, auf FF umzusteigen

Ich muss mir gerade eine kleine Freudenträne wegwischen... Und wenn es nur einen einzigen gibt, der dies erkannt hat..., dann war der ganze Kampf nicht umsonst...

Grüssle
JoeS

 

[mad mike 1]

Wenn du mir nicht glaubst, kannst du gerne Tier/Sportfotografen fragen, die sich genau mit deinem angesprochenem Problem konfrontiert sehen. Frag sie doch mal, warum sie keine KB-Kamera benutzen, da könnte man doch so schön "nach-cropen"...?

Du kannst ja mal ihn hier fragen, warum er trotzdem sehr häufig seine 5d MK2 benutzt.

https://www.dslr-forum.de/showpost.php?p=7483940&postcount=2

Ich finde Radomir Jakubowski ist einer der besten Naturfotografen hier im Forum. Natürlich verwenden viele Naturfotografen Cropkameras, verallgemeinern würde ich die Aussage aber nicht.

 

[mossoma]

Ich muss mir gerade eine kleine Freudenträne wegwischen... Und wenn es nur einen einzigen gibt, der dies erkannt hat..., dann war der ganze Kampf nicht umsonst...

Grüssle
JoeS

ich bin der zweite, danke

Tom

 

[joesac]

Du kannst ja mal ihn hier fragen, warum er trotzdem sehr häufig seine 5d MK2 benutzt.

Wenn ich mir so die Bilder anschaue, dann brauche ich ihn gar nicht erst zu fragen. Es sind hauptsächlich Landschaftsaufnahmen, eher weniger Tieraufnahmen von Tieren mit einer grossen Fluchtdistanz usw. Aber es spielt ja auch keine Rolle. Tier- und Sportfotografen mit KB sind in der Minderheit, darum geht es doch. Keine Regel ohne Ausnahme.

https://www.dslr-forum.de/showpost.php?p=7483940&postcount=2

Ich finde Radomir Jakubowski ist einer der besten Naturfotografen hier im Forum. Natürlich verwenden viele Naturfotografen Cropkameras, verallgemeinern würde ich die Aussage aber nicht.

Natürlich kann man das nicht verallgemeinern, deswegen schrieb ich ja immer das "Gros", und "Minderheit" usw. Aber eben: ich habe ja auch nie das breitgefächerte Thema "Naturfotografie" erwähnt, sondern eher den Unterbereich "Tierfotografie". Klar, auch hier gibt es von Insekten über Singvogel zum Elefanten hinüber zum Blauwal ein breites Sprektum.

Ich würde bei Naturfotos im Bereich Landschaftsfotos auch lieber zu KB greifen. Ich hadere aber noch, über eine entsprechende Kaufentscheidung. Das heisst ja nicht, dass mit einem APS-C keine Landschaftsfotos möglich wären, die mache ich selber ja auch leidenschaftlich gerne, z.B.:

Usw..., natürlich geht das auch mit APS-C. Aber trotzdem hätte ich hier gerne auf eine KB zurückgegriffen. Man kann mit jeder Kamera jedes Bild aufnehme, aber für bestimmte Situationen gibt es halt das "Optimale".

Grüssle
JoeS

 

[joesac]

Ich mach mal die Ingrid, und zitiere mich selbst:

natürlich geht das auch mit APS-C. Aber trotzdem hätte ich hier gerne auf eine KB zurückgegriffen.

Bevor hier falsche Gedanken aufkommen: nein, nicht wegen irgendeinem Rauschverhalten, sondern weil KB mir bei Landschaftsfotos im WW eher entgegenkommt, als Crop.

 

[SpecialTrooper]

Usw..., natürlich geht das auch mit APS-C. Aber trotzdem hätte ich hier gerne auf eine KB zurückgegriffen. Man kann mit jeder Kamera jedes Bild aufnehme, aber für bestimmte Situationen gibt es halt das "Optimale".

Sehr schöne Bilder hast du da gemacht.

Meinst du wirklich die wären "besser" mit einer KB Kamera gewesen? Ich glaube die Unterschiede wären marignal und man sollte immer das Setup aus Kamera und Objektiv berücksichtigen.

Für mich ist KB wegen größtmöglicher Freistellung im Brennweitebereich unter 100mm interessant und ich wollte mit der ersten digitalen Kleinbildkamera fotografieren! Viel Psychologie, wenig zählbares Aber ein Hobby soll ja Spaß machen

 

[jbooba]

haha rauscharmes MF genau. faszenierend wie wenig ahnung manche haben und am meisten in diesem forum schreiben =).

ich frage mich wirklich wie wir alle mit ISO200 und ISO400 kodak filmen fotos gemacht haben. all das rauschen, all die koernung - furchtbar!

JB

 

[joesac]

Sehr schöne Bilder hast du da gemacht.

Danke!

Meinst du wirklich die wären "besser" mit einer KB Kamera gewesen?

Nee, aber wie ich ja schon schrieb, mache ich Landschaftsaufnahmen natürlich im WW-Bereich. Und hier hätte ich bei einer KB-Cam einfach eine bessere Auswahl an Objektiven. Ich musste ja wegen Crop-Faktor ein 8mm-Objektiv auswählen (Sigma 8-16mm), um das Äquivalent von ca. 13mm zu bekommen. Dafür kann ich hier aber keinen Filter anbringen, was bedeutet, dass ich bei Langzeitbelichtungen mit Graufilter auf z.B. 15mm ausweichen muss. Das entspricht in KB 24mm, und sollte also für die meisten Fälle schon ausreichen. Aber trotzdem hätte ich hier gerne mehr Spielraum. Ganz zu schweigen, vom Freistellungspotential (nicht in Bezug auf Landscapes gemeint) . Alles in allem würde eine zusätzlich KB-Cam mir entgegen kommen. Aber da ich trotzdem hauptsächlich im Telebereich fotografiere, hadere ich halt noch mit einer Kaufentscheidung...

Grüssle
JoeS

 

[Regadenzia]

ich frage mich wirklich wie wir alle mit ISO200 und ISO400 kodak filmen fotos gemacht haben. all das rauschen, all die koernung - furchtbar!

Vieleicht, weil Amateure zu Analog Zeiten noch nicht nachbearbeitet haben?

 

[Frank Klemm]

Was letztendlich bedeutet, dass die Bilder der 7d je mm² des Sensors doch besser sind als die Bilder der 5dII je mm² des Sensors.

Die Sensoren sind identisch betreffs Leistung/Fläche.

Flächen- und auflösungsbereinigt °) liegen die Kameras auf exakt dem gleichen Wert:

• Canon PS S95 hat 13,5 dB SNR (+1,1 dB)
• Nikon D7000 hat 13,3 dB SNR (+0,9 dB)
• Canon EOS 5D hat 12,4 dB SNR (0 dB)
• Canon EOS 7D hat 12,4 dB SNR (0 dB)
• Leica M9 hat 8,8 dB SNR (-3,6 dB)
• Mamiya ZD Back hat 5,4 dB SNR (-7,0 dB)

°)
Empfindlichkeit ISO 3200 (bzw. nähestmöglicher Wert + umgerechnet auf ISO 3200)
Helligkeit: 2,5% von Weiß (dunkelgrau)
Zielbild: umgerechnet auf 24.000 Pixel/mm² (=20,7 MPixel auf KB)

 

[mad mike 1]

Wenn ich mir so die Bilder anschaue, dann brauche ich ihn gar nicht erst zu fragen. Es sind hauptsächlich Landschaftsaufnahmen, eher weniger Tieraufnahmen von Tieren mit einer grossen Fluchtdistanz usw....

Wenn Du Dir die Mühe machst mal sein Portfolio etwas durchzuschauen wirst Du sehen, daß da sehr viele Tieraufnahmen (auch von Tieren mit großer Fluchtdistanz) dabei sind. Aber Vorsicht, es sind 193 Seiten .
Das eigentliche Problem dieser typischen 5D MK2 vs 7D Threads ist die Schwarzweißmalerei, die hier betrieben wird,wonach man eigentlich mit beiden Kameras keine guten Bilder machen kann, da der AF der 5D nie trifft und die 7D nur Schneegestöber produziert .
Merkwürdigerweise kann man hier im Forum sowohl gute 5D MK2 Sport- und Actionfotos, als auch schöne 7D Portrait- und Landschaftsfotos sehen. Die "Problemchen" beider Kameras werden oftmals völlig überbewertet.

 

[rbtt]

@Frank Klemm #131

Hier ist mir jetzt nicht klar wie die Werte zu deuten sind.

Also angenommen wir nehmen dasselbe Objektiv und lichten dasselbe Motiv mit den beiden Kameras ab und schneiden dann jedoch den exakt gleichen Ausschnitt heraus (der Einfachheit halber dass 5dII-Bild auf das Sensormaß der 7d beschneiden), dann haben beide Kameras denselben dB SNR, dieselbe Detailwiedergabe und auch sonst dieselbe Qualität der Aufnahme.

 

[Spacemarine2009]

• Canon PS S95 hat 13,5 dB SNR (+1,1 dB)
• Nikon D7000 hat 13,3 dB SNR (+0,9 dB)
• Canon EOS 5D hat 12,4 dB SNR (0 dB)
• Canon EOS 7D hat 12,4 dB SNR (0 dB)
• Leica M9 hat 8,8 dB SNR (-3,6 dB)
• Mamiya ZD Back hat 5,4 dB SNR (-7,0 dB)

Woher kommen diese Werte? Gibt es die Quelle auch für Normalsterbliche irgendwo zugänglich?

 

[Frank Klemm]

@Frank Klemm #131

Hier ist mir jetzt nicht klar wie die Werte zu deuten sind.

Also angenommen wir nehmen dasselbe Objektiv und lichten dasselbe Motiv mit den beiden Kameras ab und schneiden dann jedoch den exakt gleichen Ausschnitt heraus (der Einfachheit halber dass 5dII-Bild auf das Sensormaß der 7d beschneiden), dann haben beide Kameras denselben dB SNR,

Solange Du weit genug entfernt das ganze betrachtest, haben beide
flächengleichen Ausschnitte bei gleicher Lichtmenge den gleichen SNR.

dieselbe Detailwiedergabe und auch sonst dieselbe Qualität der Aufnahme.

Die Detailauflösung der 7D ist natürlich größer.

Wenn Du diese zusätzliche Auflösung nutzt, fängt das Bild stärker an zu rauschen. Das ist aber unvermeidlich.

 

[rbtt]

...
Die Detailauflösung der 7D ist natürlich größer.

Wenn Du diese zusätzliche Auflösung nutzt, fängt das Bild stärker an zu rauschen. Das ist aber unvermeidlich.

Und ist das Rauschen der 7d wenn man die zusätzliche Auflösung sichtbar nutzt dann so weit störend, dass das geringer aufgelöste Bild der 5dII letztendlich gleichwertig ist (und somit der "Televorteil" der 7d für die Katz wäre), oder ist das 7d Bild dann im Gesamten dennoch überlegen?

 

[Berschi]

Wenn sein Schluss der ist, dass die Bilder der 5dII weniger rauschen und somit besser geeignet sind um vergrößert zu werden, dann wäre doch gerade die Nutzung des höheren Tele-Bereichs ein Grund die 5dII der 7d vorzuziehen.

Wenn die Bilder der 5dII bei gleicher Ausgabegröße eines gemeinsamen Ausschnitts besser sind, dann hat die 5DII auch die höheren Telereserven.

Was allerdings sehr unwahrscheinlich ist, außer bei High(est)-ISO.

Die 7D macht bei gutem Licht, sagen wir mal im ISO-Bereich bis ca. 1600 ISO durchaus sehr gute Bilder, die in 100% Ansicht bereits vorzeigbar sind.
Das bedeutet Crop 1,6 zusammen mit der Pixelgröße von 4,3µm und 18 MP ergeben Bildausschnitte, bei denen eine 5D II mit gleichem Objektiv schon einen extrem gewagten Bildausschnitt in vergleichbarer Qualität bringen müsste.
Die 100%-Ansichten der 5DII mögen ja qualitativ denen der 7D überlegen sein, aber so viel nun mit Sicherheit auch nicht, dass sie den Pixelpitchvorteil der 7D ausgleichen würden

Gruß
Peter

 

[Gast_298738]

BINGO! Der Kandidat bekommt 100 Punkte!

Das versuche ich doch die ganze Zeit gebetsmühlenartig zu erklären: de facto gibt es kein Rauschen!

nimm mir meine soeben ergatterten 100 Punkte wieder weg, denn natürlich gibt es Bildrauschen

Ich kenne in meinem Foto-Kreis niemanden, der Plakate auf einem Plotter ausdruckt. Ich bin zwar keine Referenz, aber ich bin mir sicher, dass es dem Gros der User genauso geht: kaum jemand druckt wirklich grösser als A4 aus, wenn überhaupt! Die meisten drucken Postkartengrösse, oder veröffentlichen nur im Internet, oder lassen sich ein Fotoalbum erstellen (auch wieder eher postkartengrosse Bilder).

Auf diesem Niveau muss man allerdings gar nicht darüber reden... ist aber nicbht mein Niveau.

Warum sollte also jemand auf KB wechseln, wenn das Rauschen bei den Anwendungen sowieso keine Rolle spielt? Deswegen wiederhole ich wie gesagt immer und immer wieder (aber offensichtlich vergeblich), dass man sich auf grund der fotografischen Präferenzen entscheiden soll.

zum zweiten teil des Satzes Zustimmung, zum ersten Teil keine.

Es gibt praktisch kein störendes Rauschen.

es gibt sehr wohl sichtbar störendes Rauschen

Und falls doch, dann sind das die Ausnahmen. Und diese Ausnahmen bekommt man mit Entrausch-Tools in den Griff.

wo wir bei meiner Ausgangsbitte wären mir diesbezüglich Bsp. zu zeigen

Nö, genau das werde ich eben nicht tun. Dann sind wir nämlich am Pixelpeeping, was zu nix führen wird. Ausser zur Erkenntnis, dass die 7D etwas mehr rauscht, als die 5D. Aber siehe oben: was bringt das in der Praxis? Meine Meinung: gar nix.

Der Vergleich ist mir völlig Wumpe - irgendjemand schrieb, dass 3200 und 6400 bei der 7D gar kein Problem seien (bzgl. Vergleich ... derjenige schrieb, dass die 7D da die 5DII in den Schatten stelle ... aber darum ging es mir gar nicht - ich will sehen, was für einige hier PROBLEMLOSE 6400 ISO bedeuten)

Das Bild dient als Beispiel für eine praxisorientierte Benutzung von tatsächlich erstellten Fotos. Kein Testaufbau mit irgendwelchen parkenden Autos, 100%-Ansichten, usw., sondern echtes Fotografieren. Damit will ich zeigen, dass es de facto kein Rauschproblem gibt.

es wird nicht richtiger, wenn Du es so oft wiederholst ... wenn es FÜR DICH so ist - kein Widerspruch.

Und dass jeder einen Fehler macht, wenn er wegen dem Schreckgespenst Rauschen das Format zu KB wechselt.

viel zu pauschal von Deiner Seite formuliert. Was ist mit D700 z.B.?

Da könnte ich genauso gut argumentieren, dass die 5DII im Vergleich zu Mitteformatkameras rauscht wie Sau. Na also, liebe 5D-User, warum vertickt ihr eure Rauschmonster nicht, und wechselt lieber zu Mittelformat, hm?

weil es so nicht stimmt und Du offensichtlich sehr wenig wirkliches Fachwissen besitzt.

Genau so argumentiert ihr nämlich, wenn ihr z.B. eine 7D als Rauschkamera verunglimpft, und deswegen andere zum Wechsel auf die 5D rät. Vom Prinzip her wäre das genauso hirnverbrannt, oder etwa nicht...?

nö - s.o.

 

[Gast_298738]

Danke für diesen Thread.
Ich hab viel gelernt, vor allem, dass es sich nur wegen des Rauschens nicht lohnt, auf FF umzusteigen

es kommt auf Deine Sujets an!

 

[rbtt]

...
Die 100%-Ansichten der 5DII mögen ja qualitativ denen der 7D überlegen sein, aber so viel nun mit Sicherheit auch nicht, dass sie den Pixelpitchvorteil der 7D ausgleichen würden

Gruß
Peter

Was faktisch bedeutet, dass der Vergrößerungsvorteil der 7d gegenüber der 5d nicht so groß ist wie der Cropfaktor (im günstigsten Fall also < Faktor 1,6) bzw. nicht so groß ist wie der Pixeldichte-Vorteil (im günstigsten Fall also < Faktor 1,5).