FT/µFT Vollformat vs. Olympus OM-D EM 1

[Waartfarken]

Nun die Canon ist eine Aktuelle Kamera und hat bekanntlich die vierfache Fläche und das soll ja der Vorteil sein. Aber das scheint es wohl dann doch nicht zu sein, sehe ich hier als klaren Beweis.
Das Nikon minimal besser ist, liegt somit nicht an der Grösse sondern an der ein wenig besseren Technologie.

Es gibt in der Physik keine "Beweise". Es gibt aber ein ganz einfaches geometrisches Modell, das zeigt, dass die erreichbare Bildqualität ganz eng mit der gesamten aufgenommenen Lichtmenge zusammenhängt, bei gleicher Belichtung also mit der Sensorfläche. Wenn Du dieses Modell nicht verstehst, kannst Du es auch nicht widerlegen. Canon-Sensoren schöpfen aber derzeit das Potential, das die Sensorfläche ihnen bietet, schlechter aus als andere.

Mit anderen Worten, mal hat der, mal der andere Hersteller die Nase vorne, wie es schon immer war, nur das die der Kleinformate endlich mal aufgeholt haben.

Da holt niemand auf, es verschieben nur alle Sensorformate und -systeme ihre jeweilige Grenze, mal der eine einen Schritt schneller, mal der andere. Der physikalisch bedingte Abstand bleibt bestehen. Mittlerweile haben aber natürlich auch kleinere Systeme einen Punkt erreicht, der für viele Anwender und Anwendungen ausreichend ist.

 

[boxer-harry]

Mittlerweile nutzen Leute kleinere Systeme, weil diese für ihre zwecke besser geeignet sind , als große.

 

[Waartfarken]

Mittlerweile nutzen Leute kleinere Systeme, weil diese für ihre zwecke besser geeignet sind , als große.

Systematisch denken und vergleichen geht wohl nicht, was?

So ein System hat viele verschiedene Eigenschaften, eine davon ist die "Bildqualität", und nur von der habe ich geredet.

Wenn ich Systeme vergleichen will, gucke ich mir alle für mich relevanten Eigenschaften an, bewerte jede für sich und unabhängig voneinander, überlege mir dann, wie wichtig mir welche Eigenschaft ist, ich gewichte also die einzelnen Bewertungen und entscheide dann, welches System für meine Bedürfnisse das geeignetere ist. In der Summe der nach meinen Maßstäben gewichteten Eigenschaften kann dann ein System "gewinnen", das in einzelnen Eigenschaften schlechter ist als das andere.

Und ja, würde ich heute ein völlig neues Kamerasystem kaufen wollen, wäre es vermutlich ein kleineres als mein derzeitiges KB-System. Und das obwohl ich weiß, dass das u.a. Abstriche in der Bildqualität (und möglichen Freistellung) bedeuten würde. Ich würde mir (und dem Rest des Forums) dann aber nicht einreden, dass das nun das allerbeste Kamerasystem ist, allen anderen mindestens gleichwertig, wenn nicht sogar überlegen, und dass man das, was es nicht kann, sowieso nicht braucht oder es sogar schädlich wäre.

 

[01af]

Re: Vollformat vs. Olympus OM-D E-M1

Mittlerweile nutzen Leute kleinere Systeme, weil diese für ihre Zwecke besser geeignet sind als große.

Wieso "mittlerweile"!?

Seit der Erfindung der Fotografie gilt, daß größere Formate bessere Bildqualität zum Preis geringerer Handlichkeit und höherer Kosten ergeben als kleinere, daß man deshalb sinnvollerweise stets das kleinste Bildformat einsetzt, das für den jeweiligen Zweck groß genug ist, und daß sich aufgrund des kontinuierlichen technischen Fortschritts die Grenze dessen, was gut genug ist, ständig immer weiter nach unten verschiebt.

Von "mittlerweile" kann also keine Rede sein.

 

[boxer-harry]

Ich habe lediglich deinen post ergänzt, da der letzte Satz nur einen teil der Wahrheit wiedergab.....

 

[Kersten Kircher]

Es gibt in der Physik keine "Beweise". Es gibt aber ein ganz einfaches geometrisches Modell, das zeigt, dass die erreichbare Bildqualität ganz eng mit der gesamten aufgenommenen Lichtmenge zusammenhängt, bei gleicher Belichtung also mit der Sensorfläche. Wenn Du dieses Modell nicht verstehst, kannst Du es auch nicht widerlegen. Canon-Sensoren schöpfen aber derzeit das Potential, das die Sensorfläche ihnen bietet, schlechter aus als andere.

wie viel schlechter muss denn Canon sein, um trotz vierfacher Fläche nicht die Werte erreicht? und wie viel schlechter muss Nikon denn sein das sie trotz vierfacher Fläche nicht viermal so gut sind, sondern nur ein bisschen besser.

Da holt niemand auf, es verschieben nur alle Sensorformate und -systeme ihre jeweilige Grenze, mal der eine einen Schritt schneller, mal der andere. Der physikalisch bedingte Abstand bleibt bestehen. Mittlerweile haben aber natürlich auch kleinere Systeme einen Punkt erreicht, der für viele Anwender und Anwendungen ausreichend ist.

Der Abstand war vor ein paar Jahren aber deutlich da, nun ist er eben nicht mehr da, bzw nur noch geringer. Sind die mFT Sensoren gewachsen, oder die KB geschrumpft. Da beides nicht der Fall ist, muss es wohl an der Technologie liegen.

 

[Frank58730]

Ich habe nicht das Gefühl, dass hier bestritten wird, das es Unterschiede gibt!

Die Frage ist doch nur, ab welcher Ausgabegröße diese sichtbar werden, also relevant sind !
Wenn hier jemand sagt, er könne bei jedem Bild sofort sehen ob dies mit einem kleinen oder großen Sensor gemacht wurde, dann ist das kompletter Unsinn!

Und, ab wann wird der Unterschied sichtbar? 9x13? 13x18,..........?

Ich komme selber von der D800 und hatte auch diesen "Gehirn-Furz" groß ist immer besser - egal in welcher Ausgabegröße!
Gott sei Dank bin ich aber auch sehr neugierig, und habe die E-M1 gegen die D800 antreten lassen. Und.....ich war auch so bekloppt, mich das richtig viel Geld kosten zu lassen.
Warum? Ich habe die Vergleichsfotos bei der "WeißenWand" als echte Abzüge bis 1m Kantenlänge ausbelichten lassen.
Diese Abzüge habe ich mir dann abwechselnd mit verschiedenen "Testguckern" angesehen.
Unterschiede? Ja, marginal - aber einen klaren Sieger gab es nicht - mal wurden Bilder der Einen, mal der Anderen für besser befunden.
Ohne den direkten Vergleich - kann man komplett vergessen!

Ab wann greift denn nun der Unterschied? Nun ja, so bekloppt bin ich dann auch nicht, dies durch noch größere Abzüge auszutesten!

Aber, wie schon mal weiter oben erwähnt, Paddy von neunzehn72 hat sich eine D810 zugelegt - für mehr Auflösung.......für Plakate ab 4m x 2,5m!
Noch irgendwelche Fragen?

In diesem Sinne......

 

[Guenter H.]

Gott sei Dank bin ich aber auch sehr neugierig

Genau das ist Dein grosser Vorteil gegenüber so vielen anderen Mitforenten.
Statt einfach zu behaupten "grösser ist immer besser" oder gar auf viele Jahre alten "Erkenntnissen" zu beharren, hast Du es ausgetestet und bist zu dem Resultat gekommen, daß sich ein Wechsel lohnt.
Obwohl dieses Resultat immer mehr die Runde macht, obwohl mFT seit geraumer Zeit auch von vielen beruflichen Kameranutzern als höchst sinnvoll angesehen wird, hat sich dies in manchen Hardliner-Köpfen noch nicht eingeschlichen.

Selbst austesten, selbst vergleichen verschiebt so manchen Horizont, man muss es nur wollen und vor sich selbst zulassen, auch wenn man dann über den eigenen Tellerrand schauen muss - was Manchem hier sehr schwer zu fallen scheint.

 

[Gast_49210]

Genau diese Art von Testbelichtungen hatte Olympus ja auch schon auf der 2012er Photokina hängen. Und auch da konnten die Besucher nicht treffsicher feststellen, welcher Print vom KB-Sensor kommt und welcher aus einer O-MD. In gewisser Hinsicht ist die Angelegenheit vergleichbar mit dem Siegeszug von Kleinbild in der analogen Fotografie.Auch da gab es unbestreitbare Vorteile von grõßeren Formaten - nur würden sie mehr und mehr irrelevant. Vielleicht sollte die traditionsbewusste Firma Olympus mal den Slogan versuchen: MicroFourThirds - das neue Kleinbild!

Gruß

Hans

 

[Waartfarken]

wie viel schlechter muss den Canon sein, um trotz vierfacher Fläche nicht die Werte erreicht? und wie viel schlechter muss Nikon denn sein das sie trotz vierfacher Fläche nicht viermal so gut sind, sondern nur ein bisschen besser.

Das kannst Du doch ganz einfach bei DxOMark nachlesen, wie Dynamik, "SNR 18%", Farbtiefe usw. bei gleicher Sensortechnik mit der Sensorgröße skalieren. Vierfache Sensorfläche bedeutet +2LW in der Dynamik, +6dB in SNR 18% und +1bit in der Farbtiefe (soweit ich mich erinnere, kann aber grad nicht nachgucken). Alles was die 5DIII weniger an Vorsprung hat, liegt an der Technik. Du findest aber den entsprechenden Abstand zwischen Canon KB und APS-C, bloß auf etwas tieferem Niveau.

Der Abstand war vor ein paar Jahren aber deutlich da, nun ist er eben nicht mehr da, bzw nur noch geringer. Sind die mFT Sensoren gewachsen, oder die KB geschrumpft. Da beides nicht der Fall ist, muss es wohl an der Technologie liegen.

Der Abstand war ziemlich genau der gleiche, mit kleinen Schwankungen natürlich, wenn einer mit der technischen Entwicklung mal 1 Schritt schneller war als der andere. Bloß ging die Grenze noch mitten durch das Anwendungsgebiet von vielen Nutzern. Heute schließen auch kleinere Sensoren einen Großteil von deren Anwendungsgebiet mit ein.

Und früher lag bspw. die Quanteneffizienz bei teilweise unter 20% (im Prinzip ein Maß dafür, wieviel des einfallenden Lichts der Sensor nutzt). Wenn dann jemand 30% schaffte, konnte er damit vorübergehend einen Flächennachteil egalisieren. Heute liegen praktisch alle Sensoren bei über 50%. Für einen ähnlichen Sprung bräuchte man jetzt 75%, und die schafft bisher keiner. Die Dynamik hängt aber von was anderem ab (und ist in der Version von DxOMark gar nicht sonderlich aussagekräftig), nämlich vom Verhältnis aus "full well capacity" und "read noise". Die Daten dazu finden sich bei sensorgen.info. Aber Vorsicht beim Vergleichen: Das sind Daten auf "Pixelebene" und nicht ohne weiteres untereinander vergleichbar.

 

[Guenter H.]

Ich behaupte mal, daß noch nicht einmal die Frage nach relativ grossformatigen Plakaten ein Hindernis darstellt. Ein -grosser- Kunde von mir hat vor einiger Zeit eine Ausstellung mit meinen Bildern gemacht, dabei hingen mFT-Bilder im Format von ca. 1,80 x 3,50 gemischt mit Bildern aus diversen Canon 5er-Modellen im Foyer der Hauptverwaltung, sowohl als von der Decke hängende Plakate, wie auch an der Wand.
Teile dieser Ausstellung hängen heute noch im Foyer eines Theaters, ebenfalls grossformatig.
Ich werde immer wieder darauf angesprochen und in keinem Fall hat auch nur ein einziger Betrachter die Qualität bemängelt oder gar irgendeinen Unterschied zwischen den Bildern aus den 5ern und denen aus mFT-Modellen registriert.

Grundsätzlich zur theoretischen Physik-Diskussion: Ich erlaube mir, darüber zu lächeln. Mich interessiert nicht die hinter der Aufnahmetechnik stehende Physik und die daraus vermeintlich resultierenden -theoretischen- Schlussfolgerungen. Ich interessiere mich ausschliesslich für die Praxis, für das Bildergebnis - und das spricht in sehr vielen -in allen (!) für mich relevanten- Belangen für mFT.

 

[Waartfarken]

Statt einfach zu behaupten "grösser ist immer besser" oder gar auf viele Jahre alten "Erkenntnissen" zu beharren....

Genau! Die Geometrie stammt ja noch von den alten Griechen, das muss alles dringend mal reformiert werden um neuen "Erkenntnissen" Rechnung zu tragen.

Liest und verstehst Du eigentlich, was hier geschrieben wird? Und erinnerst Du dich zumindest rudimentär an die Schulphysik? Das sollte eigentlich schon reichen.

 

[Guenter H.]

Ich hoffe, Du verlierst über Deine Theorieargumentation nicht noch mehr den Bezug zur Praxis. Rest: Siehe oben.

Wenn ich mir ein Auto kaufe, diskutiere ich auch nicht vorher über seine theoretischen physikalischen Eigenschaften, erörtere nicht die Zusammensetzung vom Karossenstahl, der Motorlegierung oder der Art und Weise, wie die Fortbewegungskraft gewonnen oder von welcher Kuh das Sitzleder stammt oder wie es gegerbt wurde.
Ich wähle danach aus, was mich bequem und zufriedenstellend zum Ziel bringt. Genau das mache ich auch im Kamerabereich.
Das ist eben der Unterschied zwischen pragmatischem und theoriebetontem Vorgehen.

 

[daduda]

Und früher lag bspw. die Quanteneffizienz bei teilweise unter 20% (im Prinzip ein Maß dafür, wieviel des einfallenden Lichts der Sensor nutzt). Wenn dann jemand 30% schaffte, konnte er damit vorübergehend einen Flächennachteil egalisieren. Heute liegen praktisch alle Sensoren bei über 50%. Für einen ähnlichen Sprung bräuchte man jetzt 75%, und die schafft bisher keiner. Die Dynamik hängt aber von was anderem ab (und ist in der Version von DxOMark gar nicht sonderlich aussagekräftig), nämlich vom Verhältnis aus "full well capacity" und "read noise". Die Daten dazu finden sich bei sensorgen.info. Aber Vorsicht beim Vergleichen: Das sind Daten auf "Pixelebene" und nicht ohne weiteres untereinander vergleichbar.

Was hat das mit Fotografie und mit Bildern zu tun?
(oder gehts um sowas hier gar nicht?)

 

[Gast_49210]

@ Waartfarken: Im Bereich der Physik will dir sicher keiner widersprechen. Nur geht es hier um Fotografie, nicht um Physik.Da spielen auch andere Dinge mit hinein, nicht nur die Sensortechnologie. Gerade wenn man die Angelegenheit von hinten betrachtet - also von der Ausgabeseite, werden viele Vorteile mittlerweile irrelevant. Ist ein wenig wie ein Porsche in der Tempo-30-Zone: Cool, aber unbequem.

Gruß

Hans

 

[fensterlgucker]

Ich hoffe, Du verlierst über Deine Theorieargumentation nicht noch mehr den Bezug zur Praxis.

Praxis ist bei Theoretikern nicht gefragt

 

[Frank58730]

Genau! Die Geometrie stammt ja noch von den alten Griechen, das muss alles dringend mal reformiert werden um neuen "Erkenntnissen" Rechnung zu tragen.

Liest und verstehst Du eigentlich, was hier geschrieben wird? Und erinnerst Du dich zumindest rudimentär an die Schulphysik? Das sollte eigentlich schon reichen.

Sage mal, fotografierst Du eigentlich selber? Hast Du eigentlich eine eigene Kamera?
Hast Du Dich eigentlich schon mal an eigenen, großformatigen Prints erfreut?

Oder bist Du hier nur der einzigartige Physiker?

Ach übrigens.....auch dabei unterscheidet man unter der theoretischen und der angewandten Physik!
Wo Du Dich so gerade bewegst.....nun ja....?

Spaß beiseite.....Deine ganzen Ergüsse über Messwerte sind doch mehr als langweilig und überflüssig!

Diese gab es, in etwas anderer Form, schon vor 30 Jahren in den Fotoclubs - über die Eigenschaften der verschiedenen Filmsorten - deren Aufbau!

Bemerkenswert schon damals, die die das größte theoretische Wissen hierüber zu haben glaubten, hatten die schlechtesten Fotos zu presentieren!

Ob das heute auch noch so ist?

 

[caprinz]

Dann solltest Du vielleicht zu physikalischen Zusammenhängen einfach den Mund halten, denn Du kannst und willst ja gar nicht beurteilen, ob sie stimmen oder nicht.

Nun,letztendlich sollte jeder seine eigene Erfahrung machen und anhand der Ergebnisse beurteilen,wem er Glauben schenken sollte.
Den Theoretikern (Erbsenzählern) oder den Fotografen.

 

[boxer-harry]

Physik und Mathe sind gute Beispiele dafür, wie sich Argumente gegenseitig zerlegen können.
Man rechnet sich dumm und dusselig, aber auf die praktisch beobachteten Ergebnisse kommt man nicht.
Bei der fotografisch technischen Diskussion hier liegt der fehler aber einfach darin, dass immer wieder diverse variablen weggelassen werden.
Man kann somit die Gleichungen korrigieren oder einfach nach draussen gehen und Fotos machen. ?........

 

[Waartfarken]

Was hat das mit Fotografie und mit Bildern zu tun?
(oder gehts um sowas hier gar nicht?)

Denk mal kurz drüber nach, Du kommst bestimmt dahinter.