Vollformat vs. Crop

[BDeKid]

Ja bekommst Du

 

[mrtvu]

Objektive Bewertung:
"Vollformat" (Sensor in Kleinbildfilmgröße) im Vergleich zum "Crop"

+ besseres Freistellungspotential (NOCH mehr Hintergrundunschärfe)
+ bei gleicher Pixelzahl besseres Rauschverhalten
+ für "alte Hasen" keine Brennweitenumstellung beim Wechsel von analog-KB
+ noch mehr Ultraweitwinkel möglich
+ hellerer Sucher der Kameras

- Kameras sind größer, schwerer und teurer
- Objektive sind (meist) größer, schwerer und teurer
- Objektivqualität muss sehr hoch sein, da der Sensor anspruchsvoller ist
- das "Crop"-Objektiv-Sortiment des Herstelers kann nicht (bzw. nur eingeschränkt) verwendet werden

Persönliche Bewertung:
Ich steige nicht auf "Vollformat" um, weil...
*mir die aus meiner Sicht nächsthöhere Erweiterung (Umstieg auf Nikon D700 + Nikkor 24-70 2.8) deutlich zu groß und zu schwer ist (Reisefotografie)
*ich am "Crop" heutzutage Weitwinkel ab umgerechnet 15mm bekomme (das reicht würd ich sagen... )
*mein Teleobjektiv 70-300 sich wie ein 105-450 verhält
*ich mit meinen Festbrennweiten hervorragend freistellen kann
*meine "Crop"-Kamera viel-viel weniger rauscht als mein Film in analogen Zeiten
*mir die Kosten-Nutzen-Rechnung beim Umstieg auf "KB-Sensor" aberwitzig erscheint wenn ich an die notwendigen (und sinnvollen) Objektivkäufe denke
*ich damit kein Geld verdiene und die speziellen "Vorteile" der größeren Sensoren nicht benötige

gute Argumentation, sehr gute Zusammenfassung.

Mir geht es genauso. Die Ausrüstung D700 statt D90 wäre 3 mal teurer, ich würde aber nur eine ISO-Stufe dazugewinnen (Eine D90 rauscht bei ISO 3200 wie eine D700 bei ISO 6400). Der Preis, das größere Gewicht und der Verzicht auf noch mehr Tele (An der D90 ist 300 mm nämlich 450 mm) sagen nein zum KB-Format.

 

[anathbush]

Bekomme ich das selbe Bild bei Brennweite X mit einer (Canon (weil x1,6)) Crop Kamera hin, wie mit einer Vollformat Kamera bei Brennweite X x 1,6?

Ja, aber Du musst auch die Bendeinstellung anpassen, sonst ist der Schärfeverlauf unterschiedlich.

 

[nachtblender]

was ich mich schon länger frage mir aber bisher noch keiner beantwortet hat...

wenn ich den unterschiedlichen blickwinkel vernachlässige und dabei ein objekt zb formatfüllend fotografiere - einmal mit 50mm am 1,5 crop und einmal mit 50mm am 1 crop.

ist der schärfeverlauf dann unterschiedlich? ist der Schärfebereich gleich groß?

 

[Klaus6]

Was mich am VF auch reizen würde, wären die guten Weitwinkel-Festbrennweiten. Etwas vergleichbares gibt es für APS-C leider nicht. Sowas wie ein EF-S 16mm f/2.0 würde ich sofort kaufen

 

[messenger]

was ich mich schon länger frage mir aber bisher noch keiner beantwortet hat...

wenn ich den unterschiedlichen blickwinkel vernachlässige und dabei ein objekt zb formatfüllend fotografiere - einmal mit 50mm am 1,5 crop und einmal mit 50mm am 1 crop.

ist der schärfeverlauf dann unterschiedlich? ist der Schärfebereich gleich groß?

Ja, du mußt ja mit der FX-Kamera dichter ans Objekt; dadurch sinkt die Schärfentiefe.

Gruß messi

 

[Gast_129296]

Jetzt habe ich eine Frage. Was sind die Vorteile der FF Sensoren. Außer natürlich der Größe. auch aus gestalterischer sicht.
.

Tiefenschärfe und ISO wurde schon erwähnt, der Weitwinkel - Vorteil ebenfalls, was ich möglicherweise überlesen habe und noch hinzufügen möchte :

Der wesentlich grössere Sucher verbunden mit grösserem Okulareinblick ist aus meiner Sicht ein ganz wesentlicher Vorteil, gerade für die Gestaltung.
Darin läge für mich auch der hauptsächliche Reiz.

 

[anathbush]

wenn ich den unterschiedlichen blickwinkel vernachlässige und dabei ein objekt zb formatfüllend fotografiere - einmal mit 50mm am 1,5 crop und einmal mit 50mm am 1 crop.

ist der schärfeverlauf dann unterschiedlich? ist der Schärfebereich gleich groß?

Nein, gleich nicht. Aber die Unterschiede sind auch nicht riesig.

 

[doomedforever]

Ich bin von der Canon 40D zur alten 5D gewechselt.

Grund: Kein objektiver. Die Bildquali der 40D war sehr gut.
Allerdings wollte ich immer mal einen wirklich großen Sensor und nicht mehr das diskriminierende APS davor haben . Eine Formatbezeichnung die noch zur Analogzeit quasi Synonym für Laienfotografie war.

Ergebnis: Ich bin sehr zufrieden. Habe meinen Objektivpark locker angepasst (Sigma 10-20 jetzt Canon 17-40, Canon IS 17-85 jetzt Canon IS 28-135). Die anderen Linsen blieben.

Irgendwie finde ich die Bilder der alten 5D einfach analoger und natürlicher in der Wirkung. Schwer zu erklären. Jedenfalls ist die Bildquali exquisit.

Ich mag die Kamera mehr weil sie eine klarere Ansage ist. Keine Sonderprogramme, kein eingebauter Blitz, hochqualitatives Gehäuse,
keine (in meinen Augen) Kinkerlitzchen (Live-View, Video,Riesen-Display), großer rauscharmer Sensor mit mir völlig und absolut genügenden gut aufgelösten 12,8MP.

Auf das worauf es (mir) ankommt schöpft diese Kamera aus dem Vollen. Man wird durch nichts abgelenkt. Der ganze Rest fehlt ihr. Dieses Konzept ist mir einfach irre sympathisch.

Ich würde aber trotzdem nicht behaupten das ich nun "bessere" Bilder schieße als mit einer 7/40/50/500D oder umgekehrt.

sehe ich auch so - aber analoger?! hmm...ich kenne analoge canon & pentax
SLRs...mit Plugins wie Alien Skin Exposure kannst Du deinen ganz persönlichen
"analogen" Look kreieren, oder einen von sehr vielen, aus analogen Zeiten
nehmen...schön, wenn man das Geld hat, sicherlich ist es "besser" im techn.
Sinne, ich weiß das mir für meine Zwecke als Hobbyfotografie DX auch in
Jahrzehnten noch ausreichen wird - für mich ist die D7000 erstmal ein Top
Gerät, wenn ich sie mir irgendwann 2011 kaufen werde...und ein großer
Fortschritt zur D40..

 

[Dusty]

Hallo zusammen,

krame den Thread mal wieder aus. Habe da noch ein paar technische Verständnisprobleme. Frage mich halt schon machmal, warum z.B. Leute mit zwei Bodies (KB plus Crop 1,6) sagen, die Bilder des KB seien einfach besser in Zeichnung, Freistellung und subjektiver Wahrnehmung etc.. Gerade da ist es ja selten so, dass man unterwegs ist und ein Objekt aus gleichem Blickwinkel nacheinander mit zwei Kameras fotografiert und dann vergleicht.

zu meinen Fragen:

1.) Warum ist die Freistellungsmöglichkeit am KB besser als am Crop? Es ist, wenn man vergleichen würde, doch einfach nur ein kleinerer Bereich der beim Crop abgebildet wird. Oder kommt das so, da man bei einem Objekt mit gleichem Abstand zur Kamera bei Crop 1 mehr heranzoomen muss, als mit Crop 1,6 und aufgrund der Brennweitervergrößerung die Schärfentiefe sinkt? Also, dass mit Brennweitervergrößerung die Schärfentiefe sinkt ist mir bewusst, möchte nur wissen, ob das der einzige physikalische Vorteil beim KB ist.

2.) Überall wird über Pixeldichte geschrieben und der besseren Qualität von KB, da größerer Sensor. Es leuchtet auch mir ein, dass wenn ich Crop 1 mit sagen wir 10 MP habe, die Auflösung am Ende besser sein kann, wenn Crop 1,6 auch 10 MP hat, da die Bilder von letzterem stärker vergrößert werden müssten um die gleiche Bildgröße zu erhalten.
Wenn ich aber jetzt eine Crop 1,6 mit 18 MP nehme und gegen eine Crop 1 mit 21 MP stelle verstehe ich den Vorteil des KB nicht mehr. Denn 18 MP x 1,6 sind 28,8 MP. Heißt für mich im Umkehrschluss, dass ich mit den Bildern der 1,6 Crop mit 18 MP absolt (also nicht relativ) stärker vergrößern kann als mit der KB-Kamera mit 21 MP, oder was übersehe ich da?

Irgendwas habe ich vergessen, naja trage ich dnan wenn noch nach.

 

[nachtblender]

Nein, gleich nicht. Aber die Unterschiede sind auch nicht riesig.

ja, gibt's da denn dazu vergleichsbilder?

ich hab mir mal mit dieser seite:
http://www.bildergalerie-hamburg.de/foto-info/bildausschnitt-frei.php
die versch. betrachtungsabstände für einige brennweiten ausgerechnet und dann bei zerstreuungskreis - durch pixel ausgewählt.

die kb-Vf kamera wurde mit 12mp definiert (zb d700), die crop mit 15mp (zwischen d3100 und d5100).
außerdem ist am crop ein 50mm objektiv und an KB ein 85mm mit leicht verändertem abstand um den selben bildausschnit zu erhalten.
und schaut euch mal das ergebnis an:
[ATTACH_ERROR="dslrToolsAttachRewrite"]1933522[/ATTACH_ERROR]

interessant dabei finde ich, dass die schärfe bei kb scheinbar höher ist, der grad der unschärfe aber auch.
durch die geringere auflösung ist der schärfebereich ca. der selbe --> höhere auflösung scheint sich aber auch auf die schärfekurven auszuwirken:
aspc mit 21mpixel vs. 12mp KB
[ATTACH_ERROR="dslrToolsAttachRewrite"]1933530[/ATTACH_ERROR]
dabei wiederum interessant ist, dass die schärfe schon bald nicht mehr ausreicht ? -> gibt es denn eine maximale auflösung ab der ein objektiv keine scharfen fotos mehr produziert?
bei 32mp (crop) ist laut dem tool nämlich nichts mehr scharf.

bei T3 ist das objektiv das selbe aber der betrachtungsabstand ein andere damit der bildausschnitt der selbe ist.
50mm f2 - 5m bei kb und 7,64 bei crop.
bei 21mp am crop ist der unschärfeverlauf sehr nahe bei der 12mp-kb.

[ATTACH_ERROR="dslrToolsAttachRewrite"]1933537[/ATTACH_ERROR]

--> ist die pauschalaussage, kb kann besser freistellen damit überhaupt richtig?


noch etwas interessantes:
50mm blende 1,2 und 12mp bei beiden sensoren = alles unscharf...

[ATTACH_ERROR="dslrToolsAttachRewrite"]1933604[/ATTACH_ERROR]
-> müssten hersteller nicht auch die max. auflösung ihrer objektive mit angeben? mir scheint als mache ein zb canon 50 1,2 an hochauflösenden kameras -theoretisch- keinen sinn.
was andererseits auch die wenigen f1,2 fotos erklären würde.

 

[anathbush]

Hi,

wenn Du unterschiedliche Auflösungen verwendest, läuft das auf einen Vergleich der 100%-Ansicht am Monitor hinaus. Über diese Methode Crop und KB zu vergleichen fällt - zumindest mir - schwer.

Einfacher ist es für beide Formate die gleiche Pixelanzahl vor zu geben (die Folgen durch unterschiedliche Auflösungen sind bei allen Formaten gleich und können hinterher "hineingedacht" werden. Z.B. mehr Pixel bedeutet kleinere Pixel bedeutet mehr Auschnittreserven aber auch schneller Beugungsprobleme).

Du hast allerdings so ähnliche Auflösungen verwendet, dass die Ergebnisse sich nicht grundsätzlich von dem unterscheiden was ich vorschlage.

"interessant dabei finde ich, dass die schärfe bei kb scheinbar höher ist, der grad der unschärfe aber auch."

Das ist auch so wenn man die gleiche Pixelanzahl verwendet. Die Beugung ist für das größere Sensorformat noch nicht so kritisch, der Hintergrund ist aber deutlich unschärfer. Ich denke hier entsteht der "3D"-Effekt den viele dem Vollformat nachsagen. Sehr scharfer Vordergrund vor unschärferem Hintergrund.

"dabei wiederum interessant ist, dass die schärfe schon bald nicht mehr ausreicht ? -> gibt es denn eine maximale auflösung ab der ein objektiv keine scharfen fotos mehr produziert?
bei 32mp (crop) ist laut dem tool nämlich nichts mehr scharf."

Die Grenze ist fließend. Die "1er-Linie" ist keine scharfe Linie ab der es dann "unscharf" aussieht. Aber das ändert nichts daran, dass es wirklich so ist, dass es obere Grenzen gibt.

Bei der Canon 7D z.B. ist sie am Bildrand von Zooms mit f/5.6 Offenblende (z.B. einem Telezoom) vermutlich schon Überschritten. D.h. wenn ich mit f/5.6 fotografiere ist der Rand nicht so toll, da ich Offenblende verwende. Blende ich 2 Blendstufen ab um die optimale Randauflösung des Objektivs zu haben, habe ich schon mit Beugung zu kämpfen.

Eine 32MP-Crop-Kamera würde also nur noch mit sehr teuren Objektiven bessere Bilder liefern als eine mit 18MP (und dass auch nur wenn man nicht wegen der Schärfentiefe abblenden will).

--> ist die pauschalaussage, kb kann besser freistellen damit überhaupt richtig?

Wie gesagt, Du vergleichst die 100% Ansicht der Bilder. Das hat nicht viel mit dem zu tun, wie man Bilder tatsächlich ansieht. Wenn Du die gleiche Auflösung verwendest, siehst Du dass bei angepasstem Abstand der Hintergrund des KB-Kamerabildes unschärfer ist als der des Crop-Kamerabildes.

noch etwas interessantes:
50mm blende 1,2 und 12mp bei beiden sensoren = alles unscharf...

Ja, dass ist schwierig. Du hast die "Lens quality" nicht verbessert, das ist aber nötig um bei f/1.2 noch scharfe Bilder hin zu bekommen. Je größer die Offenblende ist, umso besser muss das Objektiv sein.

Was Du da simulierst ist ein sehr schlechtes f/1.2 Objektiv, was abgeblendet dann aber recht tauglich ist (so was gibt es tatsächlich. Ich habe sogar so etwas in der Art: Hier (das Revuenon f/1.7 ansehen)).

 

[nachtblender]

ich habe deshalb unterschiedliche auflösungen verglichen weil ich das einerseits als praxisnaher empfand und vorallem auch das ganze so hinbiegen wollte, dass man mit crop den selben/ einen ähnlichen schärfeverlauf erzeugen kann wie mit KB. (3. bild) aber da ich die software ohnehin nicht ganz verstehe glaube ich dir mal

was ich mich aber noch frage ist, wie sehr sich die unschärfe überhaupt unterscheidet. gibt es da beispielfotos die den selben bildausschnitt (inkl. selbes objektiv) im VF und crop zeigen?


zu f1,2 . ja, das objektiv habe ich nicht als das bestmögliche angenommen. ich denke es waren "nur" 97%. allerdings sind ja gerade f1,2 oder f1,0 oftmals nicht so scharf wie ihre f1,4 kameraden.

zur immer höheren auflösung (zb bei sony), macht das denn überhaupt noch in irgendeiner weise sinn? und ist hier der unterschied zwischen ff und crop so groß, dass an VF als besser bezeichnen kann?

 

[Gast_194966]

ich habe deshalb unterschiedliche auflösungen verglichen weil ich das einerseits als praxisnaher empfand

Dann wäre die normale Praxis, dass man Bilder aus einer höher auflösenden Kamera auch immer größer betrachtet? Das finde ich völlig praxisfern.

und vorallem auch das ganze so hinbiegen wollte, dass man mit crop den selben/ einen ähnlichen schärfeverlauf erzeugen kann wie mit KB. (3. bild)

Doch, man kann! Gleiche äquivalente Brennweite und Blende und fertig.

aber da ich die software ohnehin nicht ganz verstehe glaube ich dir mal

Dann könntest Du Dich mal ein bisschen in die Theorie vertiefen. Such mal nach "Schärfentiefe (Formeln und Anleitung).

was ich mich aber noch frage ist, wie sehr sich die unschärfe überhaupt unterscheidet. gibt es da beispielfotos die den selben bildausschnitt (inkl. selbes objektiv) im VF und crop zeigen?

Ja, wenn Du ein bisschen nach "Äquivalenz" suchst, findest Du welche. Ich könnte auch welche verlinken, aber am Handy ist das schwierig.


Gruß, Matthias

 

[nachtblender]

Dann wäre die normale Praxis, dass man Bilder aus einer höher auflösenden Kamera auch immer größer betrachtet? Das finde ich völlig praxisfern.

für mich war nicht ersichtlich, dass sich dadurch die größe ändert. NACH einem aufklärenden beitrag von anathbush ists natürlich immer leicht schlau zu schreiben. ich gehe aber einmal davon aus, dass du dir das programm bisher nicht angesehen hast.

Doch, man kann! Gleiche äquivalente Brennweite und Blende und fertig.

...sehr praxisnahe, ich beginne mit KB und 50mm f1,0 und du vergleichst dann womit? selbst bei f1,4 wird's schwierig.

 

[Gast_194966]

für mich war nicht ersichtlich, dass sich dadurch die größe ändert. NACH einem aufklärenden beitrag von anathbush ists natürlich immer leicht schlau zu schreiben. ich gehe aber einmal davon aus, dass du dir das programm bisher nicht angesehen hast.

Ich bin in regelmäßigem Kontakt mit Anathbush und habe ein sehr ähnliches Programm selber auch geschrieben, allerdings nur für mich. Du könntest spaßeshalber ja mal in meine Anhänge gucken, oder nach meinem Thema "Schärfentiefe (Formeln und Anleitung)" suchen. Also was genau war die Frage?

...sehr praxisnahe, ich beginne mit KB und 50mm f1,0 und du vergleichst dann womit? selbst bei f1,4 wird's schwierig.

Und genau da manifestiert sich der Freistellungsvorteil großer Sensorformate, aber auch nur da: Am offenen Ende.


Gruß, Matthias

 

[nachtblender]

nicht umsonst hast du große sensorformate geschrieben
MF ist demnach ja noch viel besser, allerdings ging es in dem thema um KB vs. crop und da frage ich mich eben ob die unterschiede praktisch von bedeutung sind. die kurven mögen teilw. auseinander driften aber wie sieht das dann in der praxis aus?
gute vergleichsbilder bei selber brennweite und selber blende (also zb 50mm f1,4) habe ich bis jetzt noch nicht gesehen.

 

[Gast_194966]

nicht umsonst hast du große sensorformate geschrieben
MF ist demnach ja noch viel besser, allerdings ging es in dem thema um KB vs. crop und da frage ich mich eben ob die unterschiede praktisch von bedeutung sind.

Nun ja, der Unterschied ist etwa 1 1/3 Blende. Am Crop-1,5x-Sensor hat ein Foto mit z.B. 50/1,4 die gleiche Defokunschärfe (Freistellung, Schärfentiefe) und die gleiche Beugungsunschärfe wie eins vom Vollformat bei 75/2,1. Und wenn Du dann auch noch gleiche Belichtungszeit benutzst und den Unterschied über die ISOs ausgleichst, haben sie auch noch näherungsweise gleiches Rauschen. Gleiche Bildgröße und ähnliche Sensorgeneration vorausgesetzt.

die kurven mögen teilw. auseinander driften aber wie sieht das dann in der praxis aus?
gute vergleichsbilder bei selber brennweite und selber blende (also zb 50mm f1,4) habe ich bis jetzt noch nicht gesehen.

Das wären verschiedene Bilder mit verschiedenen Bildwinkeln. Du brauchst gleiche äquivalente Brennweite. Und solche Bilder gibt es genug, Du kannst Dir aber zum vergleichen auch selber 2 machen: Mach 2 Bilder mit 1 1/3 Blenden Unterschied.


Gruß, Matthias

 

[Silizium]

Ich hab ne Canon ES 500D Ist ne gute Kamera. Zuverlässig und leicht. Ich mache mir auch Gedanken über Vollformat oder Crop.
Manchmal sehe ich ein Foto (Architektur z.B) wo sehr viel drauf ist, also mehrere Gebäude und doch wirkt alles sehr nahe und präsent. Hat das etwas mit dem Vollformat zu tun? Ich habe das bis jetzt mit dem 18-55mm Objektiv nicht hingekriegt. Sind solche Aufnahmen in Kombination mit Tele- und Weitwinkellinse gemacht?

 

[nachtblender]

Hat das etwas mit dem Vollformat zu tun?

nein.

Ich habe das bis jetzt mit dem 18-55mm Objektiv nicht hingekriegt. Sind solche Aufnahmen in Kombination mit Tele- und Weitwinkellinse gemacht?

wie wärs mit einem Ultraweitwinkelobjektiv?
sigma 10-20 oder 8-16 sind zb solche.