Vollformat vs. Crop

[burkhard2]

Das ist falsch. Bei gleicher Pixelzahl ist ein grösserer Sensor im Vorteil.

Bei gleicher Pixelzahl und gleicher Lichtintensität ja, aber bei äqulvalenter Blende erhöht sich die Lichtintensität beim kleineren Sensor und gleicht den Nachteil (bei gleicher Belichtungszeit und entsprechend angepasster ISO-Empfindlichkeit) genau aus.

Wie gesagt: der Nachteil für den kleineren Sensor besteht nur dann, wenn man die äquivalente Blende nicht realisieren kann.

L.G.

Burkhard.

 

[Gast_308519]

mit dem identischen objektiv ist das schon so wie der ming sagt.
aber das ist ja nicht der fall der praxis.

Na, das scheint er aber auch nicht zu sagen:

Ich habe nun schon ein paar Mal, zuletzt im Blog des Fotografen Ming Thein (mingthein.com) gelesen, dass der Schärfeverlauf bei kleineren Sensoren mit gleicher äquivalenter Brennweite

Es geht aber manchmal einfacher.

Leider geht es auch manchmal schwerer.

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Was hier nicht genug thematisiert wird, ist dass die Bildqualität in der Praxis bei vielen KB-Besitzern sehr, sehr oft mit vielfach teurerem Glas als bei Crop absolut katastrophal und grottig unter der von billigsten Kompaktkameras liegt.

Warum?

Weil die Dinger nunmal in der Regel um einiges größer und schwerer sind und entsprechend by Hobbyfotografen zu Hause liegen bleiben, wo kompaktere Kameras mitgenommen werden (eine PEN z.B.).

Das ergibt also kein Bild. Und "kein Bild" ist exakt genauso mies wie eines, dass durch ein verschmiertes Gurkenglas aufgenommen wurde.
Na ja, aufgrund des verpassten Momentes sogar noch deutlich schlechter.

Es gibt ja Gründe, warum sehr viele Nutzer dann kleinere "Zweitkameras" haben. Oder enttäuscht die DSLRs wieder abstoßen.

Die Frage, wie oft eine Kamera wirklich mitgenommen wird, ist für die durchschnittliche Bildqualität erheblich wichtiger, als jede Objektivauswahl oder lustige Diskussionen um 1 Blende mehr Rauschen oder 20 LP/BH mehr oder weniger.
Und wenn es um Einzelerfolge geht, kann man sowieso nix pauschales sagen.

Den anders verpassten Moment kann sich ein Crop 2 Nutzer in Postergröße durchaus zufrieden lächelnd an die Wand hängen und bewundernde Kommentare bekommen.

Derweil müssen andere vor einer leeren Speicherkarte sitzen und über "springende Schärfe" sprechen.

Das ganze nur mal zur Relativierung. Ich finde alle Sensorformate haben gut ausgewogen Vor- und Nachteile. Da gibt es kein "besser" ohne klare Liste an Aspekten und Attributen.
Für einen Studiofotografen ist MF sicher die bessere Option als eine RX100. Für einen ambitionierten Urlaubsfotografen, der leichtes gepäck beim Trecking braucht, eher umgekehrt.

 

[Gast_194966]

Was hier nicht genug thematisiert wird, ist dass die Bildqualität in der Praxis bei vielen KB-Besitzern sehr, sehr oft mit vielfach teurerem Glas als bei Crop absolut katastrophal und grottig unter der von billigsten Kompaktkameras liegt.

Warum?

Weil sie, wie Du es offenbar darstellen willst, die KB-Kamera mit "vielfach teurerem Glas" (ich nutze nur Objektive, und Glas kaufe ich auf Burano ) für diese Fotos gar nicht benutzen?

Willst Du das allen Ernstes "thematisieren"? Dann könnte ich ja anmerken, dass ich viel länger zur Arbeit radle, seit ich ein teures Rennrad habe, weil ich das lieber schone und zuhause lasse und deshalb mit dem ollen Klapprad fahre. Das ist doch mal logisch.



Gruß, Matthias

 

[Gast_308519]

Willst Du das allen Ernstes "thematisieren"?

Hast Du noch mit anderen Teilen der Realität ein Akzeptanzproblem?

 

[Gast_194966]

Hast Du noch mit anderen Teilen der Realität ein Akzeptanzproblem?

Ich habe mit hanebüchener "Logik" ein noch viel größeres Problem.

Und ich habe übrigens eine KB-Kamera (allerdings eben nicht mit "teurem Glas") und ich habe für Dienstreisen eine Kompaktknipse. Und die würde ich auch dann auf Dienstreisen mitnehmen, wenn die D700 das Format einer D3100 hätte. Aber was hat das miteinander zu tun?


Gruß, Matthias

 

[yoshi1080]

Das mit dem Megapixeln schnell mal wieder streichen. Das Nokia Handy ist da ja ein simples Gegenbeispiel.

Deswegen sprach ich ja von gleicher Sensortechnologie. Wenn die Pixel auf zwei unterschiedlich großen Sensoren gleich groß sind (gleicher Pixelpitch), dann habe ich auf dem größeren Sensor eben auch mehr Megapixel und kann dadurch stärker vergrößern. Das Rauschverhalten ist zwar bei 100%-Ansicht identisch, bei gleicher Betrachtungsgröße durch die Skalierung aber doch wieder besser. Will ich die gleiche Schärfentiefe haben muss ich stärker abblenden und gegebenenfalls die ISO stärker erhöhen, aber das Ergebnis sollte dann vergleichbar sein zum Crop-Ergebnis – bei immer noch mehr Vergrößerungspotenzial.

Dein Gegenbeispiel zeigt doch nur, dass Nokia 40MP in einen 1/1.2" Sensor gesteckt hat. Nokia könnte diesen Sensor aber auch größer „ausschneiden” (ob Sensoren genauso wie Displays einfach ausgeschnitten werden weiß ich nicht, aber ich schreib’s einfach mal der Einfachheit halber) und hätte dann beispielsweise einen Vollformat-Sensor mit … weiß nicht, müssten so 40MP * 3^2, also 360MP sein, haben.

Die Leistung eines Crop-Sensors ist also immer eine Teilmenge der Leistung eines größeren Sensors, gleichen Entwicklungsstand vorausgesetzt. Oder nicht?

 

[nachtblender]

Hast Du noch mit anderen Teilen der Realität ein Akzeptanzproblem?

du scheinst hier wohl eher ein akzeptanzproblem mit vernünftiger argumentation (von masi) zu haben. es geht in dem thema um technische hintergründe /mögliches und du schreibst etwas von zuhause lassen usw...das hat mit dem thema überhaupt nichts zu tun, wird aber -zu deiner beruhigung- in genügend anderen behandelt.

und ja, auch ich bin grundsätzlich deiner meinung, die beste kamera ist jene mit der man fotos macht, oder so änhlich .
auch sehe ich in diesem forum viele KB-VF fotos die nicht sehr gut sind, aber auch viele die eben gut sind genauso ist das bei cropsensoren. es gibt gute und weniger gute.

 

[UnclePat]

Rein physikalische Gründe hat das nicht. Der Punkt ist aber, dass z. B. ein 2.0/50 mm-Objektiv viel leichter zu bauen ist als ein 1.4/35 mm, insbesondere bei gleichem Auflagenmaß. Da ist es schon denkbar, dass beim 2.0/50 für die Entwickler ein bisschen Spielraum für ein besseres Bookeh besteht (bzw. das Bookeh einfach durch Abblenden auf 2.0 besser aussieht).

Natuerlich hat das physikalische Gruende. Der Grund ist, dass der Abbildungsmassstab (ABM) am groesseren Format auch um den Crop-Faktor groesser ist. Gerade asphaerisch ueberkorrigierte Linsen haben ein grosses Problem mit kringelfoermigen Unschaerfekreisen bei kleinem ABM. Bei grossem ABM ist der unscharfe Bereich i.d.R. weicher und homogener durchzeichnet, selbst bei typischen "Bokeh-Problemfaellen" (z.B. EF 50/1.8, oder teilweise auch EF 35/1.4).

nun, ich weiß nur, daß ich ein paar fotos mit springender schärfe an crop 2 habe.
das ist keine theorie und ich muß es weder mit strahlenoptik, noch mit wellenfronten beweisen. und ich muß es nicht mit einem 1.4/50er machen.
so what?
lg gusti

Habe ich jemals behauptet, dass es generell nicht mit kleineren Formaten geht? Mit kleineren Formaten wird es nur zunehmend schwerer, besonders bei grossen Bildwinkeln. Und genau da wirkt die Freistellung von einem durchgaengig scharfen Motiv vor einem unscharfen, aber erkennbaren Hintergrund so plastisch. Bei kleinen Bildwinkeln (Tele) kommt es eher zu einem sanften Schaerfeverlauf mit einem schmalen Schaerfebereich mit erkennbarer Unschaerfe vor/hinter der eigentlichen Fokusebene des Motivs vor einem komplett homogenen Hintergund.

und das hier zeigt auch ganz was nettes:
http://www.wlcastleman.com/equip/reviews/olympus75mm/index.htm

Was zeigt es denn?

Hast Du noch mit anderen Teilen der Realität ein Akzeptanzproblem?

Die Frage koennte man aber auch umdrehen...
Masi hat mit Sicherheit kein Akzeptanzproblem mit der Realitaet. Vielmehr erkennt er die Realitaet objektiv und sachlich mit all ihren Vor- und Nachteilen. Daran sollten sich viele hier ein Vorbild nehmen.

 

[Kry27]

Entschuldige, aber ich verstehe deine Argumentation dennoch nicht. Der Abbildungsmassstab ist - zumindest so verwenden viele den Begriff - da Verhältnis zwischen der Grösse der Abbildung des Objekts auf dem Sensor und seiner tatsächlichen Ausdehnung.

Der Sensor, seine Grösse, ein Cropfaktor - all das betrifft den ABM gar nicht. Der ABM ist eine Eigenschaft des Objektivs (Brennweit, Naheinstellgrenze, Konstruktion allgemein) und existiert als solcher vom Sensorformat völlig unabhängig und losgelöst.

 

[UnclePat]

Der Sensor, seine Grösse, ein Cropfaktor - all das betrifft den ABM gar nicht. Der ABM ist eine Eigenschaft des Objektivs (Brennweit, Naheinstellgrenze, Konstruktion allgemein) und existiert als solcher vom Sensorformat völlig unabhängig und losgelöst.

Natuerlich beeinflusst der Crop-Faktor den ABM. Um ein Bild von einem bestimmten Motiv in gleicher (Ausgabe-)Groesse mit unterschiedlichen Formaten machen will, muss ich den ABM zwischen diesen Formaten entsprechend anpassen.

Verwende ich KB, muss der ABM um den Faktor 1.6 groesser sein als bei APS-C und um den Faktor 2 bei FT.

 

[Kry27]

Dann wählst du ein Objektiv, dass den um.soviel grösseren ABM hat! Den hat sensorunabhängig. Der maximale ABM ist eine objektivabhängige Grösse.

 

[burkhard2]

Natuerlich hat das physikalische Gruende. Der Grund ist, dass der Abbildungsmassstab (ABM) am groesseren Format auch um den Crop-Faktor groesser ist. Gerade asphaerisch ueberkorrigierte Linsen haben ein grosses Problem mit kringelfoermigen Unschaerfekreisen bei kleinem ABM. Bei grossem ABM ist der unscharfe Bereich i.d.R. weicher und homogener durchzeichnet, selbst bei typischen "Bokeh-Problemfaellen" (z.B. EF 50/1.8, oder teilweise auch EF 35/1.4).

Das wäre für mich kein physikalischer Grund (sondern ein technischer/konstruktionsbedingter). Es gibt kein physikalisches Gesetz, das ein bestimmtes Bookeh erzwingt, sondern das Bookeh ist eine Konsequenz aus bestimmten konstruktiven Details eines speziellen Objektivs. Extrembeispiel, wurde aber schon gebaut: durch Einsatz eines Grauverlaufsfilters an geeigneter Stelle im Objektiv kann man das Bookeh fast beliebig steuern, halt auf Kosten der Transmission. Natürlich kann man die Auswirkungen bestimmter konstruktiver Details (wie der asphärischen Linsen abhängig vom ABM) physikalisch erklären.

Aber wahrscheinlich sind wir uns nur über den Begriff uneinig.

L.G.

Burkhard.

 

[UnclePat]

Dann wählst du ein Objektiv, dass den um.soviel grösseren ABM hat! Den hat sensorunabhängig.

Natuerlich muss man den ABM mit der Brennweite anpassen. Trotzdem haengt der ABM dann von der Formatgroesse ab (um den gleichen Bildausschnitt zu erhalten). Deshalb ist der ABM unter den Voraussetzungen abhaengig von Brennweite und Sensor (wobei die letzteren auch wieder voneinander abhaengig sind). Es sind also in dem Fall 1 unabhaengige und 2 abhaengige Variablen.

Der maximale ABM ist eine objektivabhängige Grösse.

Der ist hier aber vollkommen irrelevant.

Das wäre für mich kein physikalischer Grund (sondern ein technischer/konstruktionsbedingter). Es gibt kein physikalisches Gesetz, das ein bestimmtes Bookeh erzwingt, sondern das Bookeh ist eine Konsequenz aus bestimmten konstruktiven Details eines speziellen Objektivs. Extrembeispiel, wurde aber schon gebaut: durch Einsatz eines Grauverlaufsfilters an geeigneter Stelle im Objektiv kann man das Bookeh fast beliebig steuern, halt auf Kosten der Transmission. Natürlich kann man die Auswirkungen bestimmter konstruktiver Details (wie der asphärischen Linsen abhängig vom ABM) physikalisch erklären.

Aber wahrscheinlich sind wir uns nur über den Begriff uneinig.

L.G.

Burkhard.

Gut, hier geht es jetzt wahrscheinlich um Semantik. Zumindest kann man es physikalisch erklaeren, wenn man technische Rahmenbedingungen setzt.

 

[stopwideshut]

Trotzdem haengt der ABM dann von der Formatgroesse ab

Nein. Nie. Sagt schon die Definition des ABM, dass sich die Formatgroesse da rauskuerzt.

 

[UnclePat]

Nein. Nie. Sagt schon die Definition des ABM, dass sich die Formatgroesse da rauskuerzt.

Bitte? Was ist denn die Definition des ABM? Bildgroesse geteilt durch Gegenstandsgroesse. Wieso soll man denn die Bildgroesse gleich waehlen, wenn man 2 unterschiedliche Formate verwendet?

Bei irgendwelchen praxisirrelevanten Annahmen (gleiches Objektiv bei gleicher Brennweite und Gegenstandsweite aber unterschiedliches Aufnahmeformat) ist ja wohl klar, dass der ABM konstant ist. Der Sensor in der Bildebene beeinflusst ja nicht die Abbildung.
In der Praxis waehle ich aber entweder Brennweite (bei gleicher Aufnahmeposition, dann erhalte ich exakt gleiche Perspektive und Ausschnitt) oder Motivdistanz (aendert Perspektive und Ausschnitt). Somit aendert man den ABM, weil man ihn das Sensorformat anpasst. Was ist daran so schwer?

 

[Kry27]

Schwer ist daran (für dich) ist, zu verstehen, dass ABM ein definierter, besetzter Begriff ist. Den man so und nicht anders verwenden soll.

Deine formatabhängigen Überlegungen, wie man zum äquivalenten Bild kommt, mögen richtig sein - an der Definition des ABM ändert das nunmal nichts.

Wenn du einen für dich praxistauglicheren Massstab einführen möchtest - bitte, nur zu, mach das. Aber ohne vorherige Warnung darfst du den nicht ABM nennen.

 

[Gast_194966]

Schwer ist daran (für dich) ist, zu verstehen, dass ABM ein definierter, besetzter Begriff ist. Den man so und nicht anders verwenden soll.

Deine formatabhängigen Überlegungen, wie man zum äquivalenten Bild kommt, mögen richtig sein - an der Definition des ABM ändert das nunmal nichts.

Wenn du einen für dich praxistauglicheren Massstab einführen möchtest - bitte, nur zu, mach das. Aber ohne vorherige Warnung darfst du den nicht ABM nennen.

Meine Güte! Selbstverständlich ist das der Abbildungsmaßstab und man darf ihn auch so nennen. Unter der Voraussetzung, dass man das gleiche Motiv aus der gleichen Entfernung jeweils gleich formatfüllend fotografieren will (und die setzen wir hier doch voraus), sind sowohl die Brennweite als auch der Abbildungsmaßstab formatabhängig (zu wählen). Punkt. Ihr hängt Euch jetzt daran auf, dass dieser 2. Halbsatz für sich genommen nicht allgemeingültig ist. Ist er nicht, soll er nicht sein, sondern nur unter der genannten Voraussetzung und zur Verklarung mit dem angehängten "zu wählen". Umdefiniert hat hier niemand etwas.


Gruß, Matthias

 

[UnclePat]

Danke, Masi!

 

[petso]

Hallo zusammen,


da hier gerade ein Thread zum Thema Vollformat vs Crop läuft, will ich die Gelegenheit mal beim Schopfe greifen und die mich momentan bewegende Frage zur Diskussion stellen.

Ich fotografiere seit einigen Jahren mit einer D90, mein momentanes "Immerdrauf" ist ein Sigma 17-50mm f/2.8. An für sich ein sehr schönes Objektiv, wenngleich für mich etwas kurz im oberen Bereich. Ich wünsche mir regelmäßig etwas mehr Brennweite im Telebereich.

Im Hinblick auf die Gerüchte über eine Low-End FX Kamera Nikon D600 habe ich für mich die Frage gestellt, ob FX für mich Vorteile bringen würde. Was mich dabei reizen würde, wäre:

-eine spürbar geringere DOF (depth of field, Tiefe des scharfen Bereichs)
-deutlich mehr erhaltene, scharfe Details, auch beim Fotografieren ohne Sonne/Blitz bzw. bei nicht optimalen Lichtverhältnissen.

An FX würde ich als Objektiv mit dem Nikon 24-120mm f/4 liebäugeln. Hier hätte ich die fehlende Brennweite im leichten Telebereich (DX-Äquivalent müsste ca. 16-80mm sein). Ich würde aber eine Blendenstufe wengier in Kauf nehmen müssen. Das meinem jetzigen Objektiv erher entsprechende Nikon 24-70 f/2.8 kommt ausdrücklich nicht in Frage. Zu teuer und zu kleine Brennweite (habe ich zwar jetzt im Äquivalent auch, aber s.o., eigentlich fehlt mir hier etwas und ich würde nicht so viel Geld ausgeben und dies nochmals in Kauf nehmen).

Ich habe nun ein paar aktuelle Fotos als Referenz genommen und mich - unter Zuhilfenahme von EXIF-Daten und eines DOF-Rechners - gefragt, ob ich mit obiger FX-Ausstattung Vorteile hätte. Sprich: könnte ich das gleiche oder ein im Wesentlichen vergleichbares Foto mit der FX schießen und sichtbare Vorteile im obigen Sinn erkennen (insb. geringere DOF)? Bei der Brennweite bin ich davon ausgegangen, dass ich bei 50mm an APS-C mit (ca.) 80mm an FX fotografieren muss.

Hier die Daten, jeweils mit Objektdistanz von 4m:
50mm - f2.8 - D90 ==> 72cm DOF
80mm - f/4 - FX ==> 59cm DOF

Mein Ergebnis ist, dass ich kaum bzw. nur einen kleinen Vorteil im Hinblick auf DOF hätte, da die besseren Freistellungsmöglichkeiten einer FX-Kamera mit f/4 gegenüber APS-C und f/2.8 offenbar durch die geringere Offenblende f/4 zumindest teilweise kompensiert würden. Habe ich irgendwas übersehen, oder habt Ihr (FX-Fotografen) Erfahrungen, dass sich in der Praxis entgegen dem Rechenblatt doch ein merkbarer Vorteil ergibt?

Sonst könnte ich eine geringere Schärfentiefe nur realisieren, indem ich die dort (s.o.) verfügbare größere Brennweite ausnutzen würde, was die Sinnhaftigkeit des Unterfangens (gewonnener Nutzen im Verhältnis zum finanziellen Aufwand) wohl in Frage stellen würde.

Beste Grüße
Peter Scott

 

[Gast_333946]

Meine nächtse Kamera wird sicher wieder eine Vollformat.

Genauso ist es. Ein Mal VF, immer VF