Vollformat vs. Crop

[Krötenwanderung]

Mein Ergebnis ist, dass ich kaum bzw. nur einen kleinen Vorteil im Hinblick auf DOF hätte, da die besseren Freistellungsmöglichkeiten einer FX-Kamera mit f/4 gegenüber APS-C und f/2.8 offenbar durch die geringere Offenblende f/4 zumindest teilweise kompensiert würden.

Du bekommst in der Tat den gleichen Unschärfeverlauf, wenn Du sowohl äquivalente Brennweiten wie äquivalente Blenden einsetzt und von gleicher Ausgabegröße und gleichem Betrachtungsabstand ausgehst. Mit 50 mm und f/2.8 an APS-C vs. 80 mm und f/4 an KB bist Du also ziemlich genau bei den äquivalenten Werten - es ändert sich also in der Hinsicht erstmal nichts.

cv

 

[Gast_194966]

Sprich: könnte ich das gleiche oder ein im Wesentlichen vergleichbares Foto mit der FX schießen und sichtbare Vorteile im obigen Sinn erkennen (insb. geringere DOF)?

Das KB-Äquivalent zu Deinem 17-50/2,8 wäre ein 28-75/4,2. Mit einem echten 24-120/4 an Vollformat gewinnst Du ein bisschen Brennweite, aber im deckeungsgleichen äquivalenten Brennweitenbereich gar nichts.

Und versuch das bitte nicht mit Doofrechnern nachzurechnen, der Zusammenhang ist viel einfacher und wurde hier schon hunderte Male durchgekaut. Such einfach mal ein bisschen nach "Äquivalenz".



Gruß, Matthias

 

[petso]

Danke für eure Antworten, das bestätigt meine Vermutungen ja größtenteils.

Das rechnen mit dem DOFrechner fand ich aber dennoch nützlich, zeigt es doch empirische Zusammenhänge, die in der rein abstrakten Betrachtung nicht erkennbar sind, bspw. DOF bei minimaler Brennweite unendlich an Dx, vs 6m an Fx (ohne jetzt alle Parameter zu nennen, kann ja jeder mal etwas experimentieren).

Sofern die Tests der D600, falls sie denn kommt, nichts außergewöhnliches hervor bringen, bleibe ich erstmal bei meiner D90.

Viele Grüße und besten Dank
Peter Scott

 

[Gast_194966]

Das rechnen mit dem DOFrechner fand ich aber dennoch nützlich, zeigt es doch empirische Zusammenhänge, die in der rein abstrakten Betrachtung nicht erkennbar sind

"Empirisch" sind die auch nicht, sondern aus einem ganz ganz einfachen strahlenoptischen Modell (Parameter sind nur Brennweite, Blende und Fokusdistanz) und einem noch einfacheren der Auflösung des menschlichen Sehens (zulässiger Zerstreuungskreis, der selber wieder von Aufnahme- und Ausgabeformat und Betrachtungsabstand abhängt) berechnet. Und noch dazu rechnet ein üblicher Rechner eben auch nur die Schärfentiefe aus, und das ist höchstens die halbe Wahrheit.


Gruß, Matthias

 

[petso]

Bei der "halben Wahrheit" stimme ich Dir voll zu - das fängt ja schon dabei an, dass man zwar den Bereich der Schärfe ermitteln kann, aber natürlich keine Aussage über die Art, geschweige denn Qualität des Bokes erhält.

Nichts desto trotz scheint mir das Experimentieren damit hier und da ganz nützlich, wenn man gerade keine Kamera und Objektive griffbereit hat, um bestimmte Effekte direkt auszuprobieren. Letztenendes sind vergleichbare Fotos sicher der bessere Weg, als ein Haufen Zahlen.

Ich habe heute ein weiteres Gerücht gelesen, wonach die D600 wohl nicht für den zunächst verbreiteten Preis von ca. $ 1500, sondern für über $ 2000 in den Verkauf kommen soll. Damit wäre sie - und damit auch das Thema Vollformat - für mich bis auf Weiteres ohnehin gänzlich uninteressant.

Beste Grüße
Peter Scott

 

[Gast_194966]

Bei der "halben Wahrheit" stimme ich Dir voll zu - das fängt ja schon dabei an, dass man zwar den Bereich der Schärfe ermitteln kann, aber natürlich keine Aussage über die Art, geschweige denn Qualität des Bokes erhält.

Unter anderem das hatte ich gemeint.

Nichts desto trotz scheint mir das Experimentieren damit hier und da ganz nützlich [...]

Dann guck Dir mal das hier (und überhaupt das ganze Thema) an.



Gruß, Matthias

 

[petso]

Wow, besten Dank für den Link zur hyperfokalen Distanz. So "früh" am morgen schon mal was wichtiges dazu gelernt, hat man nicht oft.

Leider hat sich der (deutlich höher als gerüchteweise verbreitete) Preis für die D600 heute Vormittag zunächst bestätigt. Mit der Preiskurve scheint es mir wie mit der Unschärfekurve zu sein - deutlich mehr Geld muss investiert werden, um einen - unterstellt - moderaten Qualitätszuwachs zu realisieren.

Also werde ich meine neuen Erkenntnisse zum Unschärfeverlauf b.a.w. an D90 und 17-50 mit f/2.8 testen.

Beste Grüße
Peter Scott

 

[Winemaker]

Ich stehe gerade vor der Entscheidung von Canon 500 D auf
6d oder 70D umzusteigen.

Ich weiß, dass es diverse Schärfentieferechner gibt.
Nun schön, nehme ich untenstehendes Beispiel
habe ich 13 cm Differenz.

Aber wir wirken sich diese in der Praxis aus?
Ich habe leider keine Vollformatkamera bei Hand,
mit der ich vergleichen könnte und habe leider
auch keine Vergleichsbilder beim googeln gefunden.

Hat vielleicht jemand mal ein Vergleichsbild?

Vielen Dank und Grüße

Hallo zusammen,


da hier gerade ein Thread zum Thema Vollformat vs Crop läuft, will ich die Gelegenheit mal beim Schopfe greifen und die mich momentan bewegende Frage zur Diskussion stellen.

Ich fotografiere seit einigen Jahren mit einer D90, mein momentanes "Immerdrauf" ist ein Sigma 17-50mm f/2.8. An für sich ein sehr schönes Objektiv, wenngleich für mich etwas kurz im oberen Bereich. Ich wünsche mir regelmäßig etwas mehr Brennweite im Telebereich.

Im Hinblick auf die Gerüchte über eine Low-End FX Kamera Nikon D600 habe ich für mich die Frage gestellt, ob FX für mich Vorteile bringen würde. Was mich dabei reizen würde, wäre:

-eine spürbar geringere DOF (depth of field, Tiefe des scharfen Bereichs)
-deutlich mehr erhaltene, scharfe Details, auch beim Fotografieren ohne Sonne/Blitz bzw. bei nicht optimalen Lichtverhältnissen.

An FX würde ich als Objektiv mit dem Nikon 24-120mm f/4 liebäugeln. Hier hätte ich die fehlende Brennweite im leichten Telebereich (DX-Äquivalent müsste ca. 16-80mm sein). Ich würde aber eine Blendenstufe wengier in Kauf nehmen müssen. Das meinem jetzigen Objektiv erher entsprechende Nikon 24-70 f/2.8 kommt ausdrücklich nicht in Frage. Zu teuer und zu kleine Brennweite (habe ich zwar jetzt im Äquivalent auch, aber s.o., eigentlich fehlt mir hier etwas und ich würde nicht so viel Geld ausgeben und dies nochmals in Kauf nehmen).

Ich habe nun ein paar aktuelle Fotos als Referenz genommen und mich - unter Zuhilfenahme von EXIF-Daten und eines DOF-Rechners - gefragt, ob ich mit obiger FX-Ausstattung Vorteile hätte. Sprich: könnte ich das gleiche oder ein im Wesentlichen vergleichbares Foto mit der FX schießen und sichtbare Vorteile im obigen Sinn erkennen (insb. geringere DOF)? Bei der Brennweite bin ich davon ausgegangen, dass ich bei 50mm an APS-C mit (ca.) 80mm an FX fotografieren muss.

Hier die Daten, jeweils mit Objektdistanz von 4m:
50mm - f2.8 - D90 ==> 72cm DOF
80mm - f/4 - FX ==> 59cm DOF

Mein Ergebnis ist, dass ich kaum bzw. nur einen kleinen Vorteil im Hinblick auf DOF hätte, da die besseren Freistellungsmöglichkeiten einer FX-Kamera mit f/4 gegenüber APS-C und f/2.8 offenbar durch die geringere Offenblende f/4 zumindest teilweise kompensiert würden. Habe ich irgendwas übersehen, oder habt Ihr (FX-Fotografen) Erfahrungen, dass sich in der Praxis entgegen dem Rechenblatt doch ein merkbarer Vorteil ergibt?

Sonst könnte ich eine geringere Schärfentiefe nur realisieren, indem ich die dort (s.o.) verfügbare größere Brennweite ausnutzen würde, was die Sinnhaftigkeit des Unterfangens (gewonnener Nutzen im Verhältnis zum finanziellen Aufwand) wohl in Frage stellen würde.

Beste Grüße
Peter Scott

 

[Twister1234]

Weiss nicht,ob die Frage hier so reinpasst-aber nen extra Thread wäre vermutlich übertrieben.

Man liest ja immer wieder,das man für Tieraufnahmen(z.b. Safari Afrika) nach mehr Brennweite sucht-oft kommt der Tip,sich eine Superzoom-Bridge zu besorgen(meist günstiger als 50-500mm Bigma),welche KB Brennweiten bis zu 1200mm liefern kann.

Gibt es eine Möglichkeit an Aps-C(oder Vollformat) Sensoren andere Sensorgrößen zu simulieren,quasi eine Bridge Kamera zu simulieren?

Oder wäre der Qualitätsverlust vergleichbar mit dem einfachen zurechtschneiden eines Fotos?

 

[Krötenwanderung]

Aber wir wirken sich diese in der Praxis aus?
[...]
Hat vielleicht jemand mal ein Vergleichsbild?

Mit Vergleichsbildern kann ich Dir leider nicht dienen, aber vielleicht mit einem Hinweis, wie Du solche Vergleiche selbst anfertigen kannst:

Ich weiß nicht, was eine "Vollformatkamera" ist, aber die erwähnte 6D hat einen Sensor im KB-Format, während Deine bisherige Kamera einen um den Faktor 1,6 kleineren APS-C Sensor aufweist (der sogen. "Cropfaktor"). Vergleicht man zwei Fotos, die mit diesen beiden Kameras vom gleichen Standpunkt aus vom gleichen Motiv gemacht wurden und dann natürlich auch in identischer Größe aus gleichem Abstand angeschaut werden, dann sind diese Fotos identisch, sofern Sie mit zwei Objektiven gemacht wurden, die "äquivalent" sind. Dies bedeutet, dass das Objektiv an der 6D eine um den Faktor 1,6 größere Brennweite benötigt, dass die Blendenzahl mit diesem Faktor zu multiplizieren ist und dass die Empfindlichkeit der 6D für das Erreichen der gleichen Belichtungszeit um den Faktor 1,6² erhöht werden muss.

Beispiel: An der 500D ergibt ein Foto mit f/4, 35 mm Brennweite und ISO 100 das gleiche Ergebnis wie f/6.4, 55 mm Brennweite und ISO 250 an der 6D. Also vor allem identische Schärfentiefe.

Möchtest Du nun vergleichen, wie sich die Schärfentiefe bei _gleichen_ Einstellungen an der 6D verändert, wenn Du dort mit f/4 und 35 mm fotografierst, dann musst Du das nur entsprechend an Deiner 500D mit den umgerechneten Werten fotografieren. Hier wäre also an der 500D ein Objektiv mit 22 mm Brennweite und f/2.5 notwendig, das ergibt dann gerade den Bildeindruck von f/4 und 35 mm mit der 6D.

Das Ganze funktioniert natürlich nur, soweit die äquivalenten Objektive auch zur Verfügung stehen. Ein Foto mit f/1.4 und 50 mm Brennweite, welches mit der 6D aufgenommen wurde, lässt sich zwar mit der 500D "theoretisch" mit einem 31 mm Objektiv bei f/0.88 ebenso erreichen, dieses Objektiv dürfte sich aber nur äußerst schwer beschaffen lassen.

cv

 

[mrHiggins]

Weiss nicht,ob die Frage hier so reinpasst-aber nen extra Thread wäre vermutlich übertrieben.

Man liest ja immer wieder,das man für Tieraufnahmen(z.b. Safari Afrika) nach mehr Brennweite sucht-oft kommt der Tip,sich eine Superzoom-Bridge zu besorgen(meist günstiger als 50-500mm Bigma),welche KB Brennweiten bis zu 1200mm liefern kann.

Gibt es eine Möglichkeit an Aps-C(oder Vollformat) Sensoren andere Sensorgrößen zu simulieren,quasi eine Bridge Kamera zu simulieren?

Oder wäre der Qualitätsverlust vergleichbar mit dem einfachen zurechtschneiden eines Fotos?

Ja. indem man nachher am PC einfach außenrum etwas weg schneidet. Das nennt man croppen und das ist auch genau der Croppfaktor. Es ändert sich NICHTS, außer dass vom Vollformatsensor außenrum etwas weggesägt wurde. Wenn der Sensor der gleiche ist ändert sich dadurch wieviel in Sachen Bildqualität? Genau: nichts.
Es wird dann zu einer Superzoom geraten wenn es gerade so für die schlechteste DSLR mit Suppenzoomobjektiv reicht. Gegen eine APS-C Kombination im Bereich von 2000 Euro wird jede Bridge abstinken wenn derjenige damit umgehen kann. Wenn die Safari die erste Erfahrung mit der Kamera ist, ist es rausgeworfenes Geld (was wieder zu Bridge führt).
Entscheidende Faktoren sind z.B. Pixeldichte. Ein Kompaktkamerasensor mit 24mp hat nicht die Bildqualität eines Vollformatsensors mit 24mp. Und wenn du croppst bleibt die PixelDICHTE natürlich erhalten. Dabei gibt es (auch abhängig von der genutzten ISO) ein "Optimum". Zu viele Pixel sind nicht förderlich (bzw. sind förderlich fürs Rauschen wenn man das Bild nicht 1:1 anschaut), zu wenig auch nicht gut.

 

[Krötenwanderung]

Zu viele Pixel sind nicht förderlich (bzw. sind förderlich fürs Rauschen wenn man das Bild nicht 1:1 anschaut), zu wenig auch nicht gut.

Diesen Hinweis verstehe ich nicht. Vielleicht hast Du das auch nur schlampig formuliert. Das Rauschverhalten ist doch im wesentlichen von der Sensorfläche abhängig, nicht aber von der darauf befindlichen Pixelzahl - jedenfalls soweit man gleiche Sensorgenerationen vergleicht. Die Nikon D5200 rauscht ja nun nicht mehr als die D5100, nur weil sie auf dem APS-C Sensor 50% mehr Pixel unterbringt.

cv