Vollformat vs. Crop

[jgobond]

Guude ,

mein DSLR-Einsteiger war eine Canon 350D. Mit der Zeit habe ich mir 3 FBs zugelegt und war so 5 Jahre damit zufrieden. Dann war´s Zeit für was neues. Ich hatte viel über KB gehört und gelesen und wollte es jetzt einfach wissen und ausprobieren. Allderdings war mir die 5D Mk II zu teuer, also habe ich mir die MK I gebraucht zugelegt und die 350er verkauft.

Meine Erfahrung mit dem Umstieg:

+ extreme Freistellmöglichkeiten. Bei FB fast schon zuviel, sodass ich oft abblenden muß (Da mußte ich mir bei Crop keine Gedanken drum machen. Da war für Porträt immer: Blende volles Rohr.
+ schöne, natürliche Vignetteneffekte bei den FB
+ irgendwie hatte ich das Gefühl das gerade die FB auf KB "aufblühen". Ich kanns technisch nicht erklären, aber Porträtaufnahmen kommen schon ziemlich es wirkt irgendwie geschmeidiger.

0 vom viel besprochenen Rauschverhalten hatte ich mir mehr erhofft, aber ok

- Größe und Gewicht (was mich aber nicht stört, wenn mir der KB-Effekt wichtig ist)
- Die Handhabung der Mk I ist mir streckenweise etwas zu umständlich. Da hatte ich mit der 350er Gurke direktere Zugriffe
- Die MK I isn Staubmagnet. Alle halbe Jahr muß man mal mit m Pinsel übern Sensor rüber
-- Der lahme und lichtbedürftige AF ist ne Katastrophe. Für Motive die bei einigermassenen Lichtverhältnissen "still sitzen" isse ok. Sobald Bewegung reinkommt kannste die MK I vergessen. Wie es bei der MK II und III aussieht kann ich nicht sagen, K.A., aber die Defizite beim AF haben mich jetzt bewogen, eine 7D zu kaufen. Und Schwupp, klappt´s auch mit dem Autofokus

LG
Bond

 

[nachtblender]

+1 lustig, dass du es selbst relativierst, dass du dann auch mal abblenden musstetst. aus irgendeinem grund werden gute fotos ja oftmals NUR mit möglichst viel freistellen in verbindung gebracht was mir aber völlig unveständlich ist. umso mehr wenn man sich DIE meilensteine der fotografie ansieht. da sind sehr viele dabei die nicht freigestellt haben so viel es ging.

+2 das ist ja wohl ziemlich ...ähme...ja...wer das unbedingt will der kann das auch bei seiner cropkamera hinzufrügen oder für crop gerechnete objektive nutzen, da gibts das dann auch. nikon rechnet auch immer mehr FBs nur für Dx (crop) die vignettieren dann auch ordentlich

+3 auch nicht gerade sachlich aber ok, subjekive dinge darf man nicht unterschätzen.

o wenn du dann noch abblenden musst wird das auch nicht besser. was du aber nicht vergessen darfst ist das alter der sensoren UND die kamera. es gibt sehr viele vergleichen zwischen canon und zb nikon wo genau auf dieses rauschen eingegangen wird.

-- bei der mk3 gibt es diese probleme m.w. nicht mehr

 

[Silizium]

Überall die bescheuerten Abkürzungen in den Foren. Zu faul zum Ausschreiben? Oder ist man dann cooler? Der Beitrag von jgobond ist echt für die Füchse oder für die, die e schon Bescheid wissen und damit den Beitrag gar nicht lesen.

 

[pan-optikum]

Überall die bescheuerten Abkürzungen in den Foren. Zu faul zum Ausschreiben?

DSLR = Digital Single Lens Reflex
FB = Festbrennweite
KB = Kleinbild
Mk II = Mark 2
MK I = Mark 1
AF = Autofokus
K.A. = Keine Ahnung

 

[nachtblender]

@Silizium
und am besten ist dann natürlich wenn man sich damit ins thema einbringt indem man NICHT danach fragt sondern sich darüber beschwert.

 

[Steffen Rentsch]

Noch so ein nicht auszurottendes Forengespenst: Es gibt keine 5 D Mark I. Sie heißt schlicht und einfach 5 D.

LG Steffen

 

[UnclePat]

+ extreme Freistellmöglichkeiten. Bei FB fast schon zuviel, sodass ich oft abblenden muß (Da mußte ich mir bei Crop keine Gedanken drum machen. Da war für Porträt immer: Blende volles Rohr.
[...]
+ irgendwie hatte ich das Gefühl das gerade die FB auf KB "aufblühen". Ich kanns technisch nicht erklären, aber Porträtaufnahmen kommen schon ziemlich es wirkt irgendwie geschmeidiger.

Diese beiden Punkte gehen Hand in Hand. Dadurch, dass das Bild bei KB um den Faktor 1.6 weniger stark vergroessert werden muss (denn es ist ja von vornherein um den Crop-Faktor groesser), wird auch die Unschaerfe innerhalb der Fokusebene weniger stark vergroessert. Wenn man dazu noch etwas abblendet, bekommt man diese "springende Schaerfe", die fuer viele hier ein enormes Argument pro KB ist.

 

[Gast_308519]

bekommt man diese "springende Schaerfe", die fuer viele hier ein enormes Argument pro KB ist.

... wie auch Feng-Shui ein enormes Argument für die Berücksichtigung von Erdstrahlen ist.

 

[n.nescio]

... Wenn man dazu noch etwas abblendet, bekommt man diese "springende Schaerfe", die fuer viele hier ein enormes Argument pro KB ist.

und wenn man gleich ein offenblendig scharfes objektiv nimmt, das man nicht abblenden muß, macht man das auch mit crop.

lg gusti

 

[yoshi1080]

Nun ja, der Unterschied ist etwa 1 1/3 Blende. Am Crop-1,5x-Sensor hat ein Foto mit z.B. 50/1,4 die gleiche Defokunschärfe (Freistellung, Schärfentiefe) und die gleiche Beugungsunschärfe wie eins vom Vollformat bei 75/2,1. Und wenn Du dann auch noch gleiche Belichtungszeit benutzst und den Unterschied über die ISOs ausgleichst, haben sie auch noch näherungsweise gleiches Rauschen. Gleiche Bildgröße und ähnliche Sensorgeneration vorausgesetzt.

Ich habe nun schon ein paar Mal, zuletzt im Blog des Fotografen Ming Thein (mingthein.com) gelesen, dass der Schärfeverlauf bei kleineren Sensoren mit gleicher äquivalenter Brennweite und Blende abrupter und nicht so sanft sein soll wie bei größeren Formaten – angeblich läge das an der kürzeren echten Brennweite. Beispielbilder habe ich bisher aber keine gesehen und ich glaube das auch nicht so recht. Allerdings hatte ich in Physik immer eine 5, also ... Ammenmärchen oder wahr? Wenn der Schärfeverlauf gleich ist, sollte er doch auch identisch "aussehen"? Oder hat die echte Brennweite doch einen Einfluss auf den Übergang von scharf zu unscharf? Ich habe leider keine Kleinbild-Kamera, um das vergleichen zu können.

Meines Verständnisses nach hat die Größe eines Sensors nur Einfluss auf die Rauschempfindlichkeit, die Anzahl an Megapixeln (und damit das Vergrößerungspotenzial) und die maximal mögliche Hintergrundunschärfe (alles bei gleicher Sensortechnologie).

 

[UnclePat]

... wie auch Feng-Shui ein enormes Argument für die Berücksichtigung von Erdstrahlen ist.

Und was ist mit kosmischen Strahlen?

und wenn man gleich ein offenblendig scharfes objektiv nimmt, das man nicht abblenden muß, macht man das auch mit crop.

Wieso wusste ich, dass genau diese Art von Antworten kommt?

Nenne mir bitte ein Objektiv mit mind. f/1.4, dass an APS-C beim Abblenden oder Verkleinern um den Faktor 1.6 nicht doch noch etwas schaerfer erscheint...

 

[burkhard2]

Ich habe nun schon ein paar Mal, zuletzt im Blog des Fotografen Ming Thein (mingthein.com) gelesen, dass der Schärfeverlauf bei kleineren Sensoren mit gleicher äquivalenter Brennweite und Blende abrupter und nicht so sanft sein soll wie bei größeren Formaten – angeblich läge das an der kürzeren echten Brennweite. Beispielbilder habe ich bisher aber keine gesehen und ich glaube das auch nicht so recht.

Rein physikalische Gründe hat das nicht. Der Punkt ist aber, dass z. B. ein 2.0/50 mm-Objektiv viel leichter zu bauen ist als ein 1.4/35 mm, insbesondere bei gleichem Auflagenmaß. Da ist es schon denkbar, dass beim 2.0/50 für die Entwickler ein bisschen Spielraum für ein besseres Bookeh besteht (bzw. das Bookeh einfach durch Abblenden auf 2.0 besser aussieht).

Meines Verständnisses nach hat die Größe eines Sensors nur Einfluss auf die Rauschempfindlichkeit, die Anzahl an Megapixeln (und damit das Vergrößerungspotenzial) und die maximal mögliche Hintergrundunschärfe (alles bei gleicher Sensortechnologie).

Bei äquivalenter Blende und gleicher Pixelanzahl ist auch die Lichtmenge pro Pixel und damit das Rauschen gleich. Wenn man sich die Auflösungen der Kompaktknipsen ansieht, ist auch bei der Pixelanzahl noch jede Menge Luft nach oben, auch bei APS-C. Bleibt also für KB effektiv "nur" der Vorteil der (effektiv) lichtstärkeren Optiken – was natürlich auch bei wenig Licht ein Vorteil ist.

L.G.

Burkhard.

 

[Gast_308519]

Ich habe nun schon ein paar Mal, zuletzt im Blog des Fotografen Ming Thein (mingthein.com) gelesen, dass der Schärfeverlauf bei kleineren Sensoren mit gleicher äquivalenter Brennweite und Blende abrupter und nicht so sanft sein soll wie bei größeren Formaten – angeblich läge das an der kürzeren echten Brennweite.

Unschärfeverläufe lassen sich - innerhalb der üblichen Grenzen - tatsächlich objektiv berechnen. Und da gibt es keine Unterschiede bei Äquivalentem Setup. Der von Dir genannnte Bursche hat schlicht keine Ahnung von dem, worüber er spricht.

Meines Verständnisses nach hat die Größe eines Sensors nur Einfluss auf ..., die Anzahl an Megapixeln (und damit das Vergrößerungspotenzial) .

Das mit dem Megapixeln schnell mal wieder streichen. Das Nokia Handy ist da ja ein simples Gegenbeispiel.

 

[BilboB.]

Bei äquivalenter Blende und gleicher Pixelanzahl ist auch die Lichtmenge pro Pixel und damit das Rauschen gleich.

Das ist falsch. Bei gleicher Pixelzahl ist ein grösserer Sensor im Vorteil.

Bildrauschen wird auch durch die Pixelgröße sowie den Pixelabstand des Bildsensors beeinflusst. Je geringer der Abstand zwischen den einzelnen Pixeln (hier: Fotodioden) eines Bildsensors sind und je kleiner die Pixelgröße ist, desto weniger Photonen (Licht) können die einzelnen Pixel aufnehmen, und das bedeutet mehr Rauschen bzw. mehr Störsignale beim Bildsensor.

 

[Gast_194966]

Unschärfeverläufe lassen sich - innerhalb der üblichen Grenzen - tatsächlich objektiv berechnen.

Diese "üblichen Grenzen" steckt aber ein extrem einfaches strahlenoptisches Modell, wie es auch hinter Linsengleichung steckt, und ein bisschen Strahlensatz, mehr nicht. Und innerhalb dieser Grenzen ist tatsächlich kein Unterschied, die fotografische Äquivalenz gilt. Aber da man beim Vergleich von Sensorformaten zwangsläufig mit verschiedenen Objektiven zu tun hat (oder zumindest verschiedenen Brennweiten eines Zooms), gibt es bestimmt noch Unterschiede, die deutlich über das kleine geometrische Linsenmodell hinausgehen. Und sogar innerhalb des Modells kann man feststellen, dass ein Objektiv an einer Cropkamera häufiger bei Offenblende benutzt werden muss, um die gewünschte Freistellung zu erreichen, während ein gleich lichtstarkes Objektiv an Vollformat für die gleiche Bildwirkung abgeblendet werden darf. Und das ist "knackiger" oder meinetwegen "springender" Schärfe bestimmt zuträglich, genau wie die bei Vollformat kleinere nötige Vergrößerung auf's gleiche Ausgabeformat.


Gruß, Matthias

 

[n.nescio]

nun, ich weiß nur, daß ich ein paar fotos mit springender schärfe an crop 2 habe.
das ist keine theorie und ich muß es weder mit strahlenoptik, noch mit wellenfronten beweisen. und ich muß es nicht mit einem 1.4/50er machen.
so what?
lg gusti

und das hier zeigt auch ganz was nettes:
http://www.wlcastleman.com/equip/reviews/olympus75mm/index.htm

 

[Gast_194966]

so what?

Verstehe ich nicht. Es sagt doch niemand, dass es ohne Vollformat nicht geht. Es geht aber manchmal einfacher.


Gruß, Matthias

 

[n.nescio]

da bin ich bei dir. aber uncle pat sieht es anscheinend anders.
lg gusti

... Wenn man dazu noch etwas abblendet, bekommt man diese "springende Schaerfe", die fuer viele hier ein enormes Argument pro KB ist.

und wenn man gleich ein offenblendig scharfes objektiv nimmt, das man nicht abblenden muß, macht man das auch mit crop.

lg gusti

Wieso wusste ich, dass genau diese Art von Antworten kommt?

Nenne mir bitte ein Objektiv mit mind. f/1.4, dass an APS-C beim Abblenden oder Verkleinern um den Faktor 1.6 nicht doch noch etwas schaerfer erscheint...

 

[Kry27]

aber uncle pat sieht es anscheinend anders.

Und damit hat er etwas gemeinsam mit Ming Thein. Was, das steht im dritten Satz von Posting 73. Dank an Beholder3.

 

[n.nescio]

mit dem identischen objektiv ist das schon so wie der ming sagt.
aber das ist ja nicht der fall der praxis.