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Vollformat vs. APS-C

Also, was hälst du von folgendem Kompromiss:
Für Fotografen hat die Sensorgröße einen Einfluß auf die Schärfentiefe.


Gruß
Tharon

Na ja, prinzipiell kann das schon sein, aber das ist dann nur eine Einbildung, der Fotografbildet sich ein die Sensorfläche hätte Einfluss auf die Schärfentiefe.

Mal im ernst, ich könnte auch eine Weiße Wand von 1m^2 größe hinter das objektiv stellen, was darauf -kopfüber wohlbemerkt- zu sehen wäre, wäre das gleiche wie auf einem KB-Sensor oder sonst einer Fläche. Nur der ausschnitt wäre ein enderer, damit natürlich auch das Bild in seiner Wirkung. Aber 1^m2 1cm^2, völlig egal, die Schärfentiefe bleibt, weil einzig durch die lichtbeinflußenden Elemente gegeben. Also die Optik.

Indirekt gesagt, kannman (fälschlicherweise) schon sagen, dass das an der Chipgröße liegt. weilman ja automatisch die Brennweite ändert um den gleichen Bildausschnitt und Perspektive zu erhalten, und dann ist eben bei einem KB-Chip eine höhere Brennweite notwendig, somitauch geringere Schärfentife (Blendenzahl konstant vorausgesetzt).

Na gut na gut. Ich will mich ja nicht streiten. Wäre aber manchmal schon nicht schlecht, wenn der eine oder andere Fotograf wüßte was seine Kamera "wirklich" macht :D.
 
es ist doch recht einfach :)

Schärfentiefe
Bei gleicher Brennweite verringert sich die Schärfentiefe bei einem Formatfaktor > 1.
Der absolute Durchmesser der Zerstreuungskreise bleibt konstant, im Verhältnis zum (kleineren) Aufnahmeformat und Bildausschnitt werden diese jedoch größer. Dadurch nimmt die Schärfentiefe ab. Um dennoch dieselbe Schärfentiefe zu erreichen, muss die Blendenzahl mit dem Formatfaktor multipliziert werden: Ein 50-mm-Objektiv erzeugt bei gleicher Entfernung an Kleinbild bei Blende 2 dieselbe Schärfentiefe wie mit Blende 3 bei Formatfaktor 1,5 oder Blende 3,2 bei Formatfaktor 1,6.
Bei gleichem Bildausschnitt (also: gleiche Entfernung, gleicher Bildwinkel, kürzere Brennweite) vergrößert sich die Schärfentiefe bei einem Formatfaktor > 1.
Um denselben Bildausschnitt abzubilden, muss die Brennweite des Objektivs um den Formatfaktor verringert werden. Die Änderung der Brennweite wirkt sich bei gleichbleibender Blendenzahl stärker auf die Schärfentiefe aus als die Änderung des Aufnahmeformats, sodass die Schärfentiefe insgesamt zunimmt. Um neben dem Bildausschnitt dieselbe Schärfentiefe beizubehalten, muss die Blendenzahl durch den Formatfaktor geteilt werden: Ein 50-mm-Objektiv erzeugt an Kleinbild bei Blende 2 in etwa dieselbe Schärfentiefe und denselben Bildausschnitt wie ein 35-mm-Objektiv bei Blende 1,4 bei Formatfaktor 1,5 (jeweils auf übliche Werte gerundet, Beugungseffekte vernachlässigt).
 
Das ist beileibe nicht die einzige Frage, die man sich bei der Entscheidung KB oder Crop stellt.
Nur, weil die Diskussion wieder mal um die Freistellung entbrannt ist, sollte man andere Kriterien nicht so stiefmütterlich behandeln :D

stimmt, eine andere frage ist nach dem objektivprogramm :) . hier sind alle EF linsen auf KB abgestimmt, jetzt mit ausnahme der langen tüten. daher ist hier KB eindeutig im vorteil. man merkt halt die herkunft...

.. das ist aber nur ein aspekt von vielen ...
 
stimmt, eine andere frage ist nach dem objektivprogramm :) . hier sind alle EF linsen auf KB abgestimmt, jetzt mit ausnahme der langen tüten. daher ist hier KB eindeutig im vorteil. man merkt halt die herkunft...

.. das ist aber nur ein aspekt von vielen ...

Einige EF "Tüten" sehen aber ziemlich alt aus, am KB. Am Crop sehen alle toll aus. Gefährliches Halbwissen :lol:
 
Einige EF "Tüten" sehen aber ziemlich alt aus, am KB. Am Crop sehen alle toll aus. Gefährliches Halbwissen :lol:

das hat aber nix mit dem alter zu tun :D

sondern, dass der crop einfach beschnitten ist.. :D

davon abgesehen, gibt es nur wenige BW welche an den crop angepasst sind, und diese tragen i.a.R. den zusatz -S. aber das solltest du mit deinem umfänglichen wissen ja wissen... :D
 
das hat aber nix mit dem alter zu tun :D

sondern, dass der crop einfach beschnitten ist.. :D

davon abgesehen, gibt es nur wenige BW welche an den crop angepasst sind, und diese tragen i.a.R. den zusatz -S. aber das solltest du mit deinem umfänglichen wissen ja wissen... :D

Ich empfehle dir eine Brille :) ich hab nicht vom Alter gesprochen :lol:
 
Hallo :)

Streitet Ihr Euch noch immer ??? :D Mittlerweile hat er sich bestimmt für Leica S2 entschieden ... Ich denke damit sind nun alle wieder "klein" :D ;).

MfG

Cutas
 
Das ist kein Kompromiss sondern ein Schmarrn von Leuten, die den Unterschied zwischen Henne und Ei nicht kennen.

Hey, kein Grund persönlich zu werden.
Millionen anderer Fotografen sehen es anders wie du, Zeiss sieht es anders wie du (übrigens ein wirklich guter Link bei #124), und so weiter und so weiter.
Aber anscheinend ist es ja Unfug.
Mein Gott, was nun wohl alles umgeschrieben werden muß? :evil:
Ich habe mich vorhin mit Kamermann auf eine nette Art in der Mitte getroffen.
Wo ist also dein Problem?
Hast du dir überhaupt die Mühe gemacht das Material zu lesen, das I.e.connewitz gepostet hat? Seite 9-10 war z.B. interessant.
Wenn ich an deiner Stelle behauptet hätte: nur das Objektiv beeinflußt die Schärfentiefe und jemand zeigt mir Unterlagen eines namhaften Objektiv-Herstellers, in denen aber etwas anderes steht, dann würde ich mir zumindest noch mal Gedanken machen.
Hm, ist doch irgendwie ironisch?
Was kommt als nächster Spruch von dir? Etwa: Zeiss ist auch nicht mehr das was es mal war?

Tharon

P.S. ich habe langsam das Gefühl, hier wird Haarspalterei betrieben.
Vorschlag: zeig mir eine seriöse Website, bei der in der DOF-Berechnung der Crop-Faktor keine Rolle spielt und ich verneige mich vor meinem PC laut rufend: ich bin unwürdig, ich bin unwürdig... :lol:
Wenn du es aber nicht schaffst und außer tollen Sprüchen keine Argumente mehr hast, dann halte dich doch bitte bei dieser Diskussion zurück.
 
Zuletzt bearbeitet:
Wie kann man - wenn man hier auch nur etwas mit liest - immer noch glauben, die Schärfentiefe hätte nichts mit dem Sensorformat zu tun?

Natürlich spielt da auch der "Umweg" der Brennweitenanpassung mit rein. Aber diese Anpassung ist ja sowohl in der Theorie, als auch in der Praxis erforderlich (keine Kompaktkamera hat ein 24-70mm Objektiv als Standardzoom verbaut, kein 4/3-Nutzer würde behaupten 35mm sind Weitwinkel, etc.).

Die Schärfentiefe ist genauso von der Sensorgröße abhängig, wie von der Blende - man kann sogar die Änderung einer dieser Größen durch die passende Angleichung der Anderen kompensieren. Sensorformat und Blende sind damit gleichwertig was die Tiefenschärfe angeht.
 
Wie kann man - wenn man hier auch nur etwas mit liest - immer noch glauben, die Schärfentiefe hätte nichts mit dem Sensorformat zu tun?

Natürlich spielt da auch der "Umweg" der Brennweitenanpassung mit rein. Aber diese Anpassung ist ja sowohl in der Theorie, als auch in der Praxis erforderlich (keine Kompaktkamera hat ein 24-70mm Objektiv als Standardzoom verbaut, kein 4/3-Nutzer würde behaupten 35mm sind Weitwinkel, etc.).

Die Schärfentiefe ist genauso von der Sensorgröße abhängig, wie von der Blende - man kann sogar die Änderung einer dieser Größen durch die passende Angleichung der Anderen kompensieren. Sensorformat und Blende sind damit gleichwertig was die Tiefenschärfe angeht.

:top:

Eigentlich ist doch nun alles zu diesem Thema gesagt. Kluge Worte und auch Mist wurden geschrieben und was der TO damit anfängt liegt bei ihm.
Mir war nur wichtig, den teilweise religiösen Tenor für und wieder VF zurück auf den, durch die Physik bestimmten technischen Aspekt in der Photographie zu bringen.
Für manche meiner Aufgaben ist selbst VF nicht geeignet und dann greif ich zur analogen 6x6cm großen Sensorfläche mit allen Vor- und Nachteilen der sich daraus ergebenden Arbeitschritte. Also immer hübsch technisch bleiben und Wissen schadet nur dem, der´s nicht hat. :)

Grüße aus Connewitz
 
Wie kann man - wenn man hier auch nur etwas mit liest - immer noch glauben, die Schärfentiefe hätte nichts mit dem Sensorformat zu tun?

Natürlich spielt da auch der "Umweg" der Brennweitenanpassung mit rein. Aber diese Anpassung ist ja sowohl in der Theorie, als auch in der Praxis erforderlich (keine Kompaktkamera hat ein 24-70mm Objektiv als Standardzoom verbaut, kein 4/3-Nutzer würde behaupten 35mm sind Weitwinkel, etc.).

Eben. Natürlich kann man sagen, ein 50mm bleibt ein 50mm. Für Fotografen ist aber der Bildwinkel und nicht die Brennweite die domininierende Größe, weshalb die Objektive für die jeweiligen Formate unterschiedliche Brennweiten aufweisen (Standard KB -> 24-105mm, 4/3 -> 12-60mm). Für den gleichen Bildwinkel und bei identischer Motiventfernung benötige ich an KB also eine längere Brennweite als bei APS-C oder 4/3. Ergo ist in der PRAXIS die Tiefenschärfe beim größeren Sensorformat geringer. Ich frage mich, was es da immer zu streiten gibt?
 
Zuletzt bearbeitet:
Hier mal ´n paar Beispielbilder zum Thema. Direkt aus den Cam´s und mit "Faststone Imageviewer" auf Forumgröße runtergerechnet und in JPG konvertiert.
Bitte keine Kommentare zum Bildinhalt und -aufbau. Die Pic´s sind hier im Büro, auf die Schnelle und aus der Hand gemacht. Focuspunkt lag immer auf dem rechten Auge.
Es geht ja um die unterschiedliche SG und der daraus resultierenden Unterschiede im Bild und die sind ja zu sehen.

Gruß aus Connewitz
 
Zuletzt bearbeitet:
Blende und Abbildungsmaßstab sind nach meiner bescheidenen Recherche ausschlaggebend für die Tiefenschärfe im Bild bzw. für die Schärfentiefe des Raumes. Entweder man verkleinert den Abbildungsmaßstab um eine höhere Tiefenschärfe zu erzielen oder man schließt die Blende etwas mehr. Beides führt zum selben Ergebnis. Und auch anders herum. Entweder man öffnet die Blende etwas mehr oder man nimmt einen größeren Abbildungsmaßstab um eine angestrebte geringere Tiefenschärfe zu erreichen.

Je größer der Sensor, desto größer kann der Abbildungsmaßstab bei gleichem Bildausschnitt, gewählt werden. Ohne nachträgliches cropen muss er sogar größer gewählt werden.

Bei gleicher Blende wird die Tiefenschärfe auf dem Bild am VF nun geringer sein. Wenn der Wunsch nach identischer Tiefenschärfe besteht, dann muss abgeblendet werden. Damit wird aber das Licht / Fläche geringer und die ISO-Werte müsse höher eingestellt werden als bei der Crop-Kamera.

Da der erzielbare Abbildungsmaßstab auch von der Sensorgröße abhängt hängt auch Tiefenschärfe von Sensorformat ab nur von der Optik. Bei gleichem Abbildungsmaßstab gibt es zwar keinen Unterschied in der Tiefenschärfe. Dafür haben wir aber auch ein anderes Bild.

In Grenzbereichen kann an einer VF sogar eine geringere Tiefenschärfe erzielt werden als am kleineren Sensor. Einfach deshalb, weil ein größerer Abbildungsmaßstab erzielt werden kann.

Schließlich kann ich kein Objektiv weiter öffnen als seine größte Blende ermöglicht.

Wer gerne in diesem Grenzbereich fotografiert mag sogar mit einer VF-Ausrüstung günstiger fahren als mit einer Crop-Ausrüstung. Er kann u.U. mit etwas Lichtschwächeren Objektiven bereits die Freistellung erzielen für die er an der Crop-Kamera Lichtstärkere und damit teurere und schwerere Objektive benötigen würde.

Da ein mit VF-Sensor beschnittenes Bild jederzeit nachträglich beschnitten werden kann können die Vorteile des kleineren Formates auch mit der VF-Kamera erzielt werde.

Allerdings werden in der Praxis die VF-Kameras zumeist mit geringerer Sensorauflösung ausgeliefert. Vorteile die mit einer höheren Auflösung einhergehen (z.B. Makro) hat dann die Kamera welche eben den höher auflösenden Sensor mitbringt. Das hat aber nichts mit dem Format zu tun.

Deshalb ist die Fragestellung Vollformat vs. APS-C eine völlig andere Fragestellung als die Frage nach 5DII oder 7D. Selbst beim Sensor ist der Formatunterschied nur ein Unterschied unter mehreren:

Der Sensor der 7d löst je Sensor mm² besser auf.
Der Sensor der 5DII löst auf die Gesamtfläche betrachtet besser auf.

Man kann sich vorstellen, dass bei Motiven die jeweils den gesamten Sensor einnehmen die 5DII einen Auflösungsvorteil hat. Bei Motiven welche nur einen Teil des Sensors bedienen und somit einen Beschnitt des Bildes erfordern löst die 7D besser auf. Das hat aber nicht mit dem Sensorformat zu tun, sondern allein mit der unterschiedlichen Pixeldichte der beiden Sensoren.

Bei Motiven die keinen Nachteil durch die geringere Tiefenschärfe weit offener Blenden nehmen hat die 5DII mehr Spielraum.
 
HI :)

erstmal DANKE ich habe noch nie soviele Antworten bekommen.
Ich habe mir die 7D hier im Forum gekauft, neu aus einem Kit. Ich habe die Cam jetzt zu Hause und das 50mm 1,8 drauf. (sieht schon lustig aus).
Ich habe natürlich vor eine neue Optik zu kaufen, habe nur noch das 50mm da ich alles andere mit der 400d verkauft habe.
Jetzt wirds schwer und teuer. Ich überlege mit dem Gedanken mir das Tamron 17-50 ohne VC zu kaufen hier gebraucht rund 270€ allerdings ist die 5d nicht aus dem Sinn und deshalb auch die Überlegung da das 28-105mm L zu holen.

Die Tests sagen immer die L Optik wäre so weich, das Tamron so scharf....
Ich habe aber auch gehört das ein KB Optik am Crop sehr toll sein soll....

Und wieder mal Danke ..:) vorweg
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich habe kein L, aber das Tamron 17-50 NonVC kann ich uneingeschränkt empfehlen (soweit es denn nicht defokussiert ist).

mfg chmee
 
Tamron 17-50 2.8 non VC absolut :top: Leider muss ich es dieses Jahr verkaufen da "Abstieg" auf KB :) Ist das Tamron 28-75 2.8 von der Abbildungsleistung her gleich? besser? schlechter?

Ich meine auch ein Argument für den TO vielleicht sofort KB Linsen zu kaufen.
 
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