Vollformat vs. APS-C

[Nicolas1965]

Vielen Dank erstmal, der Blende8 Videoclip ist sehr gut.

Der Clip ist Bockmist. Wer über den Kauf einer 5D nachdenkt, sollte diese Zusammenhänge bereits erkannt haben.
Und dann wird Technik auch noch falsch erläutert. Schärfentiefe kommt nicht vom Sensor sondern von der verwendeten Optik - die, um den selben Bildausschnitt zu erreichen, bei APS-C eben um den Faktor 1,6 kürzer ist, als bei KB.

Aber vielleicht setzte ich bei der Generation der Nie-Analog-Fotografen zuviel voraus.

 

[chmee]

..Schärfentiefe kommt nicht vom Sensor..

Und doch spielt die Sensorgröße eine essentielle Rolle..
(Hab mir das Video nicht angeschaut)

mfg chmee

 

[Nicolas1965]

Hallo,

wenn ich mir mal eine 5D Mark III oder dergleichen (je nachdem, wie eilig ich es dann habe) zulege, dann behalte ich die 550D sicher auch, ist handlich (manchen schon zu "handlich" ), nicht so wertvoll, leicht, klein und ich habe auch mehrere spezielle Objektive (EF-s).

Seit ich die 5er habe (Oktober 2005), steht die APS-C nur im Schrank.
Wer kauft sich eine Kamera, um sie zu schonen?
Versicherung hilft.

 

[Nicolas1965]

Und doch spielt die Sensorgröße eine essentielle Rolle..
(Hab mir das Video nicht angeschaut)

mfg chmee

Die Sensorgröße definiert die erforderliche Brennweite für einen bestimmten Bildausschnitt. Der Sensor hat keinerlei technischen Einfluss auf die Schärfentiefe.

 

[Kai Heidrich]

Der Clip ist Bockmist.

Ist das der lustige Clip, wo behauptet wurde, APS-C und und KB lägen bei ISO 6400 gleichauf (Grundlage A3-Ausbelichtung)? Den sollte man nicht ernst nehmen. Ich sehe die Unterschiede bei ISO6400 zischen meiner alten 50d und meiner 5d2 bereits auf 11x17cm-Abzügen deutlich. Und wer in Innenräumen gern darauf verzichtet, die Portraitierten mit dem Blitz zu nerven, wird auch mit lichtstarken FB oft ISO6400 benötigen.

 

[chmee]

Nicolas, laß uns bitte in der Mitte treffen. Ich gebe Dir recht, dass Tiefenschärfe eine Sache der Optik ist, aber der Zerstreuungskreis wird durch das Sensormaß definiert und praktisch kann ein 1/3"-Sensor nie die geringe Tiefenschärfe eines KB-Sensors erreichen, auch technisch begründbar. Oder etwa nicht?

mfg chmee

 

[Nicolas1965]

Ich werde es in den nächsten Tagen probieren: Das 1,4/50 an beide Kameras, Ausschnitt vom KB und dann vergleichen.
Werde sowohl Motive bei Naheinstellgrenze ablichten als auch Motive kurz vor unendlich.

 

[Tharon]

Die Sensorgröße definiert die erforderliche Brennweite für einen bestimmten Bildausschnitt. Der Sensor hat keinerlei technischen Einfluss auf die Schärfentiefe.

Sorry, aber das ist absoluter Humbug.
Was meinst du, warum Leute mit Handy-Kameras grundsätzlich Probleme mit Freistellen haben?
Warum gibt es hier zahlreiche Threads zum Thema KB-Format und besseres Freitstellen?
Warum müssen die Optiken bei Mittelformat im Vergleich zu KB oder APS-C nicht so lichtstark sein, um gleichwertig freistellen zu können?
Warum spielt es bei der DOF-Berechung eine Rolle, welche Sensor-Größe man hat?

Hier etwas Lesematerial:
https://www.dslr-forum.de/showthread.php?t=539024
http://www.dofmaster.com/dofjs.html
http://www.prophoto-online.de/digitalfotografie/Sensorgroesse-Schaerfentiefe-10001071/
http://www.rene-grothmann.de/Fotografie/Schaerfentiefe.html

Gruß
Tharon

 

[Employee]

Also ich gebe meine 7er nie mehr her!








....werde mir aber aber dann wohl irgendwann 2012 eine 5D MKIII mit einem 24-70 IS dazu kaufen

 

[Gast_29767]

Der Schärfeunterschied zwischen Crop und Vollformat ist vorhanden aber nicht übertrieben gross wie oft behauptet.

Mich selber stört am Crop die Bildqualität und Bildqualität ist nicht nu die Schärfe.
Als ich das erste mal mit einer 7D Fotografiert habe bin ich ein wenig erschrocken da ich die 5D2 gewohnt bin. Man hat schon bei ISO100 leicht merkwürdig aussehende Artefakte im Bild. Die bei einer 5D2 nichtmal bei ISO400 auftreten. Vorallem an Einfarbigen Flächen stört mich das Gewaltig. (Himmel, out of Focus Bereich) Es ist ein Helligkeitsrauschen und etwas eigenartige viereckige muster die man schwer sieht aber die dennoch da sind. Es sind keine jpg Artefakte da sie auch im RAW enthalten sind.
Klar man kann jetzt Argumentieren das man es auf einem Print nicht sieht, was wohl auch wahr ist aber mich persönlich stört es total.

Die Bilder der 5D2 sind einfach reiner, klarer, schärfer und das quer durch alle ISO Bereiche.

Wenn du hauptsächlich Portrait und Landschaft Fotografierst würd ich auf alle fälle die 5D2 kaufen.
Die 7D ist sicherlich eine gute Kamera aber ich würd sie nur für Wildlife und Sport/Aktion verwenden. Bei allem anderen ist die 5D2 einfach besser.
Sport kann die 5D ebenfalls aber wenn man 90% Sport Fotografiert und 10% andere Sachen ist man mit einer 7D besser bedient.

Von den Objektiven her muss man bei der 7D immer etwas kürzere nehmen, vorallem bei den Standardzooms was ich sehr enttäuscht. Habe 17-85 und 15-85 getestet und ehrlich gesagt war es ein trauerspiel. 17-55 soll gut sein, ich hatte bisher noch nicht meine Hände dran da ich nur noch Vollformat Fotografiere.
Der Bildeindruck ist auch gleich ein ganz anderer. Mit der 5D2 hat man entweder längere Brennweiten oder steht näher am "Objekt" dran. Da wirkt alles irgendwie besser. Freistellungseffekt ist höher und durch die nähere Distanz wirkt alles plastischer.

 

[FoxRomeo]

Sorry, aber das ist absoluter Humbug.
Was meinst du, warum Leute mit Handy-Kameras grundsätzlich Probleme mit Freistellen haben?
Warum gibt es hier zahlreiche Threads zum Thema KB-Format und besseres Freitstellen?
Warum müssen die Optiken bei Mittelformat im Vergleich zu KB oder APS-C nicht so lichtstark sein, um gleichwertig freistellen zu können?
Warum spielt es bei der DOF-Berechung eine Rolle, welche Sensor-Größe man hat?
...

Servus,

der Nicolas hat recht mit seiner Aussage.
Bei unterschiedlicher Sensorgröße braucht man für den gleichen Bildwinkel bei gleichem Abstand zum Motiv unterschiedliche Brennweiten,

Großer Sensor -> grosse Brennweite
Kleiner Sensor -> kleine Brennweite
für den gleichen Bildwinkel.

Hier hast du etwas Lesestoff.

Für mich persönlich gilt: "nur" APS-C ohne KB -> Nein. Höchstens APS-C als Ergänzung zu KB.

Und den Clip find ich nicht gut.

Gruß, Viktor

 

[tom_1973]

Hi,

ich quäle mich schon lange mit dieser Frage.
Mein Einsatzbereich ist Wildlife in Savanne, Wüste und Regenwald, ganz
verschiedene Anforderungen.

In der Savanne sind die langen Brennweiten gefragt, da ist der
'Verlust' der Brennweite beim FF nicht kompensierbar.

Interessant wäre das FF im Regenwald, da sich hier die meisten Motive
bei < 200mm ergeben (an der Crop) und Licht noch mehr als sonst Mangelware ist.

Nach meinen Recherchen und Experimenten kann man mit der 5D MII
gegenüber der 7D das gleiche Motiv bei gleicher Qualität in etwa mit der doppelten ISO Zahl aufnehmen, vorausgesetzt man kommt enstrechend
um 40% näher an das Motiv ran! Bei niedrigen ISOs ist der Unterschied nicht sehr gross.

40% näher an ein Motiv rankommen ist aber eine ganze Menge, mein 100er
Macro ist dann zu kurz, das 180er wird zum 112er.
In dem Bereich um die 100 habe ich aber an der Crop das 100er mit super IS!
Das bringt also auch nicht viel.

Betrachten wir das 70-200 2.8, daraus wird dann ca. ein 40-130. Gut, da kann man dann den den Konverter drauf packen und verliert wieder etwas
Schärfe und eine Blende, damit ist nichts gewonnen.

Möchte ich die 200mm Crop wieder erreichen, brauche ich schon wieder
dass 300 4.0. Wieder verliere ich eine Blende und Flexibilität. Das 300 2.8
ist sehr teuer.

Bleibt noch der Porträtfaktor unterhalb 100mm. Hier kann die 5D punkten, allerdings sind die richtig guten Objektive nicht so wahnsinnig teuer, da kann
man dann die Preisdifferenz in bessere Objektive packen und kommt
auch in etwa gleich raus.

Mein Fazit: Der Brennweitenverlust wiegt für mich stärker. Immer wenn es
diesen zu kompensieren gilt fängt man sich andere Nachteile ein.
Nur wer beliebig nahe an seine Motive kommt gewinnt in der Bildqualität. Aber wer beliebig nahe an seine Motive kommt kann sich auch auf ein bis zwei Top
Festbrennweiten konzentrieren und die Kohle dann dort investieren.
Die ganzen 5D mit 24-105 oder mit 24-70 gibt m.E. wenig Sinn.

Ach so, diese 'bessere Freistellungsmöglichkeit' am FF überzeugt mich nicht. Die Schärfentiefe ist bei entsprechenden Objektiven und Einstellungen auch am Crop oft schon gering genug.

Überzeugt mich vom Gegenteil.

VG, Tom

 

[Employee]

Der Schärfeunterschied zwischen Crop und Vollformat ist vorhanden aber nicht übertrieben gross wie oft behauptet.

Mich selber stört am Crop die Bildqualität und Bildqualität ist nicht nu die Schärfe.
Als ich das erste mal mit einer 7D Fotografiert habe bin ich ein wenig erschrocken da ich die 5D2 gewohnt bin. Man hat schon bei ISO100 leicht merkwürdig aussehende Artefakte im Bild. Die bei einer 5D2 nichtmal bei ISO400 auftreten. Vorallem an Einfarbigen Flächen stört mich das Gewaltig. (Himmel, out of Focus Bereich) Es ist ein Helligkeitsrauschen und etwas eigenartige viereckige muster die man schwer sieht aber die dennoch da sind. Es sind keine jpg Artefakte da sie auch im RAW enthalten sind.
Klar man kann jetzt Argumentieren das man es auf einem Print nicht sieht, was wohl auch wahr ist aber mich persönlich stört es total.

Die Bilder der 5D2 sind einfach reiner, klarer, schärfer und das quer durch alle ISO Bereiche.

Wenn du hauptsächlich Portrait und Landschaft Fotografierst würd ich auf alle fälle die 5D2 kaufen.
Die 7D ist sicherlich eine gute Kamera aber ich würd sie nur für Wildlife und Sport/Aktion verwenden. Bei allem anderen ist die 5D2 einfach besser.
Sport kann die 5D ebenfalls aber wenn man 90% Sport Fotografiert und 10% andere Sachen ist man mit einer 7D besser bedient.

Von den Objektiven her muss man bei der 7D immer etwas kürzere nehmen, vorallem bei den Standardzooms was ich sehr enttäuscht. Habe 17-85 und 15-85 getestet und ehrlich gesagt war es ein trauerspiel. 17-55 soll gut sein, ich hatte bisher noch nicht meine Hände dran da ich nur noch Vollformat Fotografiere.
Der Bildeindruck ist auch gleich ein ganz anderer. Mit der 5D2 hat man entweder längere Brennweiten oder steht näher am "Objekt" dran. Da wirkt alles irgendwie besser. Freistellungseffekt ist höher und durch die nähere Distanz wirkt alles plastischer.

Oh, da bin ich nun ziemlich überrascht! Ich stelle nicht deine Aussage in Frage - du hast beide Kameras vergleichen können, ich hingegen habe von der 30D auf die 7D gewechselt und finde das Rauschverhalten um Welten besser. Auch gegenüber meiner 1D IIn ist die 7er im Vorteil - und das nicht zu knapp!

Eigentlich bin ich ein ziemlich grosser Fan der 7er, sie deckt alle meine Wünsche ab und ist eine klare Steigerung zu allem was ich bis jetzt hatte.

Die 5er kenne ich persönlich nicht, aber dass die soviel bessere BQ liefert überrascht mich nun schon. Ich stellte im Forum auch schon die Frage, was von einem Test in einer "Fachzeitschrift" zu halten ist, wo die 5D II die beste BQ lieferte. Wohlverstanden, vor jeder 1er und jeder Nikon. Nun ja, wenn eine Steinigung im Internet durchführbar wäre, dann würde ich nun wohl nicht mehr leben und dabei stellte ich doch nur eine simple Frage zu einem Test der mich grübeln lies...

Wie auch schon vorher gepostet werde ich mir den Nachfolger der 5D II zulegen, wohlwissend dass dies noch dauern wird. Ich bin halt ein Controller und plane meine Ausgaben längerfristig und überblickbar Die Kamera wird dann meine 1er ersetzten, von der 7er trenne ich mich trotzdem nicht.

Gruss, Gil

 

[torbenelvers]

Also diese wahnsinnig bessere Bildqualität konnte ich bei meinen Tests nicht nachvollziehen.
Es gibt doch nur 2 Testvarianten:

a) Gleiches Motiv aus gleicher Entfernung und dann aus dem FF den Teil
rauscroppen, der dem Crop entspricht. Dieser Test ging immer zugunsten
der Crop Kamera aus.

b) Gleiches Motiv, aber mit der FF entsprechend näher rangehen, bis
der Bildausschnitt gleich ist. Hierbei ist z.B. die 5D MKII der 7D
eine Nase voraus, allerdings nur bei höheren ISOs. Also 3200 ISO 5D MKII
entspricht ungefähr ISO 1600 an der 7D.
Bis 400 ISO fast keine Unterschiede, bei 800 geringe.

Pauschale Aussagen zur BQ des FF akzeptiere ich nicht mehr, nur noch durch
Vergleichsbilder nach a) oder b) belegte Beispiele.

 

[ludowico]

wenn ich genügend geld hätte,
würde ich mich immer für das
kleinbildformat entschieden haben.
da ich aber ein armer schlucker bin
hab ich "nur" die 7d und lege einen groschen
auf den anderen, um mir nächstes
jahr die 5d mkIII, als zweitbody leisten
zu können.
es gibt kein versus, sondern für mich eher
ein concordia...

 

[m13]

Pauschale Aussagen zur BQ des FF akzeptiere ich nicht mehr, nur noch durch
Vergleichsbilder nach a) oder b) belegte Beispiele.

Na, dann wäre es schön, wenn Du ein paar durch Vergleichsbilder belegte Beispiele zeigen würdest!
Ich persönlich würde mir einen Vergleich nach b) wünschen.

Gruß

M13

 

[Kai Heidrich]

Ich stelle nicht deine Aussage in Frage - du hast beide Kameras vergleichen können, ich hingegen habe von der 30D auf die 7D gewechselt und finde das Rauschverhalten um Welten besser.l

Ich zweifle nicht an, dass du das wirklich glaubst. Aber ich zweifle an, dass es wirklich so ist . Hier im Forum wurden die alte 20d und 30d schon ab und an mit der 7d verglichen. Letztere lieferte dabei immer die besseren Ergebnisse, allerdings nicht beim Rauschen.

Die 5er kenne ich persönlich nicht, aber dass die soviel bessere BQ liefert überrascht mich nun schon.

Natürlich liefert sie eine sichtbar bessere Bildqualität. Durch den 2,5x größeren Sensor bekommt eine Vollformatkamera 1,25 Blenden mehr Licht ab, was sich in entsprechend besserem Rausch- und Dynamikverhalten auswirkt. Durch die deutlich geringere Pixeldichte sind die Ansprüche an die Optiken geringer, während die Gesamtauflösung aufgrund der Sensorfläche trotzdem viel höher ist.

Die 7d ist eine gut ausgestattete Kamera. Aber sie ist nach wie vor nur eine APS-C-Cam, die sich bei der BQ nicht sonderlich abhebt.

 

[torbenelvers]

Na, dann wäre es schön, wenn Du ein paar durch Vergleichsbilder belegte Beispiele zeigen würdest!
Ich persönlich würde mir einen Vergleich nach b) wünschen.

Gruß

M13

meine Ergebnisse decken sich weitgehend mit denen
hier an anderer Stelle schön aufbereiteten Tests:

http://www.imaging-resource.com/IMCOMP/COMPS01.HTM

 

[Dan_P]

@ Tom.

du rechnest die brennweiten nicht runter.. 70 - 200 sind an einer 5d mark 2
70 - 200

wenn du ein 70 - 200 an einer 7d benutzt rechnest du den jeweiligen wert einfach x 1,6

so ist ein 70 - 200 dann ein 112 - 320

wenn du also zoommöglichkeit beibehalten willst bräuchtest du an der 5d mark 2
ein 100 - 300 zB.

wobei du auch mit der 5d mark 2 fotografieren könntest wie bisher da du ja noch die möglichkeit hast freizustellen.

wenn ich was falsches geschrieben habe korrigiert mich bitte, bin selbst noch in der lernphase

 

[zrocki]

Hallo, das ist doch eine Frage, die man für sich genommen überhaupt nicht beantworten kann; das Zusammenspiel aller Komponenten spielt die entscheidende Rolle, natürlich könnte auch der Handyfotograf "freistellen", wenn man ihm die entsprechende Optik bauen würde und umgekehrt ;-) - wenn es irgendwann bezahlbar ist, wird es bestimmt auch "Großformat"-Sensoren für uns alle geben.

Eigentlich ist die Frage doch: Ist die Sensorgrösse bzw. -qualität wichtiger als die Abbildungsqualität des Objektivs?
Ich würde sagen: Nein.

Kay