Ich kann es nur nochmal wiederholen: Die Tiefenschärfe ändert sich... und "alles zwischen 7-10 cm scharf" gibt es so nicht, denn das was scharf ist, hängt von der Vergrößerung und dem Betrachtungsabstand ab. Und die Vergrößerung ändert sich, wenn sich die Sensorgröße ändert.
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Vollformat Objektive für APS-C Sensor besser?
- Themenersteller charlyone
- Erstellt am
Re: Vollformat-Objektive für APS-C-Sensor besser?
Was die ursprüngliche Frage angeht: Es ist in der Regel unvorteilhaft, auf kleinformatigen Kameras Objektive zu verwenden, die für größere Formate vorgesehen sind. Allerdings ist die Größendifferenz von Kleinbild und digitalem APS-C-Format zu klein, als daß es hier einen nennenswerten praktischen Unterschied machen würde ... zumal die meisten halbwegs modernen Kleinbildobjektive heutzutage durchaus auch mit der Verwendung auf APS-C-Format im Hinterkopf konstruiert werden. Besser sind Objektive für größere Formate aber in aller Regel nicht ... wenn man nicht gerade eine Billig-Plastikscherbe gegen eine High-End-Hochleistungsoptik vergleicht – doch das hätte dann nichts mit Format, sondern mit Preis- und Leistungsklasse zu tun.
Wenn sich die fraglichen Formate deutlicher unterscheiden als um den linearen Faktor 1,5 – also Faktor 2 oder mehr – und Objektive ähnlicher Leistungsklasse verglichen werden, dann ist das Ergebnis eines guten Objektives für großes Format, adaptiert an eine kleinformatige Kamera, oftmals erschreckend schwach, verglichen mit einem guten Objektiv gleicher Brennweite, das nativ für das kleinere Format konstruiert ward.
Kurz und gut – es wäre eine Schnapsidee, Kleinbildobjektive anzuschaffen in der Hoffnung, sie lieferten auf einem APS-C-Sensor bessere Ergebnise als APS-C-Objektive. Der einzige Vorteil von Kleinbildoptiken besteht darin, daß sie auch an Kleinbildkameras nutzbar wären. Wenn man diesen Umstand mangels Kleinbildkamera nicht nutzt, hat man keinerlei Vorteile, eher Nachteile (zumindest hinsichtlich Größe, Gewicht und Preis).
Dieser immer wieder gern genommene Unsinn wird auch durch mehrfaches Wiederholen nicht richtiger.
Was die ursprüngliche Frage angeht: Es ist in der Regel unvorteilhaft, auf kleinformatigen Kameras Objektive zu verwenden, die für größere Formate vorgesehen sind. Allerdings ist die Größendifferenz von Kleinbild und digitalem APS-C-Format zu klein, als daß es hier einen nennenswerten praktischen Unterschied machen würde ... zumal die meisten halbwegs modernen Kleinbildobjektive heutzutage durchaus auch mit der Verwendung auf APS-C-Format im Hinterkopf konstruiert werden. Besser sind Objektive für größere Formate aber in aller Regel nicht ... wenn man nicht gerade eine Billig-Plastikscherbe gegen eine High-End-Hochleistungsoptik vergleicht – doch das hätte dann nichts mit Format, sondern mit Preis- und Leistungsklasse zu tun.
Wenn sich die fraglichen Formate deutlicher unterscheiden als um den linearen Faktor 1,5 – also Faktor 2 oder mehr – und Objektive ähnlicher Leistungsklasse verglichen werden, dann ist das Ergebnis eines guten Objektives für großes Format, adaptiert an eine kleinformatige Kamera, oftmals erschreckend schwach, verglichen mit einem guten Objektiv gleicher Brennweite, das nativ für das kleinere Format konstruiert ward.
Kurz und gut – es wäre eine Schnapsidee, Kleinbildobjektive anzuschaffen in der Hoffnung, sie lieferten auf einem APS-C-Sensor bessere Ergebnise als APS-C-Objektive. Der einzige Vorteil von Kleinbildoptiken besteht darin, daß sie auch an Kleinbildkameras nutzbar wären. Wenn man diesen Umstand mangels Kleinbildkamera nicht nutzt, hat man keinerlei Vorteile, eher Nachteile (zumindest hinsichtlich Größe, Gewicht und Preis).
Ich denke es kommt immer daraf an welche Bildfehler man betrachtet. Neben den gängigen Dingen wie Schärfe, CAs etc. gibt es ja noch eine ganze Reihe von "Bildfehlern" die manchen stören, für manchen aber erst den Bildeindruck ausmachen.
Dazu zählen Vignettierung, "Katzenaugen"-Bokeh (das auch mit der Vignettierung zusammen hängt) und bestimmt noch einige Dinge mehr, die mir gerade nicht einfallen. Da macht es dann z.T. schon einen Unterschied ob man ein "größeres" Objektiv verwendet oder nicht.
Dazu zählen Vignettierung, "Katzenaugen"-Bokeh (das auch mit der Vignettierung zusammen hängt) und bestimmt noch einige Dinge mehr, die mir gerade nicht einfallen. Da macht es dann z.T. schon einen Unterschied ob man ein "größeres" Objektiv verwendet oder nicht.
In einem Video von Tony Northrup wurde diese Thematik kürzlich angesprochen. Er sagt, das Objektive für Kleinbildsensoren an einer APS-C Kamera schlechtere Ergebnisse liefern. Bilder, welche das veranschaulichen würden, zeigte er leider nicht. In welchen Rahmen bewegt sich denn diese "Verschlechterung"?
Wenn es dieses Jahr finanziell paßt würde ich mir nämlich gerne für meine 7D ein 500mm f4 IS holen. Ein 500mm EF-S Objektiv gibt es ja, soweit ich weiß, nicht. Bis jetzt habe ich aber auch noch nie davon gelesen, daß diese Kombination die Perle vor der Sau wäre
Wenn es dieses Jahr finanziell paßt würde ich mir nämlich gerne für meine 7D ein 500mm f4 IS holen. Ein 500mm EF-S Objektiv gibt es ja, soweit ich weiß, nicht. Bis jetzt habe ich aber auch noch nie davon gelesen, daß diese Kombination die Perle vor der Sau wäre
Wenn Tony Northrup das sagt, muss es natürlich stimmen... oder auch nicht... es wurde hier ja schon mehrfach gesagt, es gibt gute und schlechte KB-Objektive, genauso gibt es gute und schlechte APS-C-Objektive. Und das 500/4 IS ist definitiv ein gutes Objektiv, zumal der Unterschied zwischen APS-C und KB im Telebereich eh hinfällig wird
Danke für die Antwort 
Ich sagte nur, daß er darüber in einem Video gesprochen hat. Würde ich ihm alles einfach so glauben hätte ich garnicht nochmal gefragt
Ich sagte nur, daß er darüber in einem Video gesprochen hat. Würde ich ihm alles einfach so glauben hätte ich garnicht nochmal gefragt
Wenn Borgefjell das sagt, muss es natürlich stimmen... oder auch nicht...
Manfred
Schlechter im Vergleich zu was?
Wenn Borgefjell das sagt, muss es natürlich stimmen... oder auch nicht...
Manfred
Nö, simple Physik - ein (Super)-Tele leuchtet einfach von Natur aus einen größeren Bildkreis aus, es macht also keinen Sinn ein 500/4 in 2 Versionen (APS-C und KB) zu entwickeln, da beide von der Größe etc. identisch wären.
Die Abbildungsqualität von einem Objektiv speziell für Kleinbildsensoren im Vergleich an einer Kleinbildkamera und einer Cropkamera.
https://www.youtube.com/watch?v=IsWGkUT5A_Y
Ab 18:10 fängt es an.
Ich bin kein Technikprofi und kann garnichts dazu sagen. Es war mir nur einfach neu.
Na ja, wenn eine KB-Kamera im Vergleich zu einer Crop-Kamera keine besseren Ergebnisse liefern würde, wozu sollte man sich dann eine kaufen? 
Wenn man Fotos einer APS-C (24 MP) und die mit Fotos einer Kamera mit geringerer Pixeldichte (20 MP) nimmt und beide bei je 100% (Ein Sensorpixel ist genau ein Pixel am Bildschirm) betrachtet, ist das Foto vom APS-C Sensor ja viel mehr vergrößert und wird dadurch auch weniger scharf erscheinen. Nimmt man eine 5Ds zum Vergleich, wird es eher keinen Unterschied in der gefühlten Schärfe geben.
Wenn man Fotos einer APS-C (24 MP) und die mit Fotos einer Kamera mit geringerer Pixeldichte (20 MP) nimmt und beide bei je 100% (Ein Sensorpixel ist genau ein Pixel am Bildschirm) betrachtet, ist das Foto vom APS-C Sensor ja viel mehr vergrößert und wird dadurch auch weniger scharf erscheinen. Nimmt man eine 5Ds zum Vergleich, wird es eher keinen Unterschied in der gefühlten Schärfe geben.
In der Bildmitte stimmt das prinzipiell. Am Bildrand kann das ganz anders aussehen, weil die meisten Bildfehler in Richtung Rand überproportional zunehmen und man am APS-C-Rand viel näher an der Mitte ist als am KB-Rand. Letztlich kommt es damit darauf an, wie gut die Bildfehler am KB-Rand korrigiert sind.
L.G.
Burkhard.
Meist geht es bei solchen Überlegungen unausgesprochen um die Sinnhaftigkeit der Weiterverwendung mittelmäßiger/preisgünstiger/vorhandener alter KB-Objektive vs. Neukauf von Crop-Objektiven. Und da greift dann die Aussage mit dem Wegfall von Randfehlern stärker als bei hochwertigen aktuellen KB-Optiken. Umso mehr, je stärker das Objektiv am Rand schwächelt.
Heißt auch, daß ein derartiges Objektiv am Crop-Format mehr Spaß machen kann als an seinem eigentlichen Format.
Ein echter Vergleich von KB- und APS-C-Objektiven scheitert mit wenigen Ausnahmen schon daran, daß es es gar keine Pärchen gibt, die in derselben Preisklasse spielen, wie z. B. ca. 30 mm mit f/1,4. Oder noch häufiger gibt es (für DSLR, bei Spiegellosen sieht es z. T. anders aus) überhaupt keine Crop-Gegenstücke, z. B. 2,8/24 oder 1,8/50. Umgekehrt teilweise auch nicht, z. B. 1,8/18-35.
Heißt auch, daß ein derartiges Objektiv am Crop-Format mehr Spaß machen kann als an seinem eigentlichen Format.
Ein echter Vergleich von KB- und APS-C-Objektiven scheitert mit wenigen Ausnahmen schon daran, daß es es gar keine Pärchen gibt, die in derselben Preisklasse spielen, wie z. B. ca. 30 mm mit f/1,4. Oder noch häufiger gibt es (für DSLR, bei Spiegellosen sieht es z. T. anders aus) überhaupt keine Crop-Gegenstücke, z. B. 2,8/24 oder 1,8/50. Umgekehrt teilweise auch nicht, z. B. 1,8/18-35.
Sorry, aber hier muss ich noch mal einhaken.
Das was du schreibst ist schlichtweg falsch. Deine Behauptung hat mit Pysik und Optik nichts zu tun, sondern geht eher ins esoterische und Wunschwelten.
Also, bei gleicher Brennweite UND gleichem Abstand (Motiv - Kamera) ist die Tiefenschärfe gleich, egal ob VF oder APS-C. Nur der Ausschnitt der Wirklichkeit ist unterschiedlich groß, warum sollte das dann einen Einfluss auf die Tiefenschärfe haben? Die Frage darf sich jeder selbst beantworten.
Nein, es ist durchaus korrekt, physikalisch leicht zu erklären und nichts esoterisches.
Nimm einfach mal ein Foto, schau es dir an und aktiviere dann die 100% Absicht. Du wirst feststellen, das sich die wahrgenommene Schärfentiefe ändert und kleiner wird. Genau das passiert, wenn du einen Cropsensor verwendest, nur nicht so extrem.
Nimm einfach mal ein Foto, schau es dir an und aktiviere dann die 100% Absicht. Du wirst feststellen, das sich die wahrgenommene Schärfentiefe ändert und kleiner wird. Genau das passiert, wenn du einen Cropsensor verwendest, nur nicht so extrem.
Du betrachtest also Fotos aus einer Cropkamera kleiner als die aus einer KB-Kamera? Dann, und nur dann, hättest Du recht. Bei Schärfentiefeüberlegungen geht man aber natürlich von gleich groß betrachteten, und deshalb verschieden stark vergrößerten, Bildern aus.
Erstmal Du!
Re: Vollformat-Objektive für APS-C-Sensor besser?
Lerne doch bitte erst einmal selber, wie Physik im allgemeinen und Strahlenoptik im besonderen funktionieren, bevor du dich hier lächerlich machst! Was Borgefjell über die Schärfentiefe schrieb, ist völlig korrekt.
Man könnte allenfalls über die Wendung "passe ich den Ausschnitt an" diskutieren. Denn durch diese schwammige Formulierung bleibt offen, wie genau die Anpassung des Ausschnittes vorzunehmen sei. So könnte man den Ausschnitt des größeren Sensors zum Beispiel durch nachträglichen Beschnitt anpassen – und dann bekäme man natürlich die gleiche Schärfentiefe. Gemeint war aber eine Ausschnittanpassung durch Änderung der Brennweite, so daß man gleiche Bildwinkel erhält – und dann stimmt die oben getroffene Aussage.
Ja, wie bist du denn drauf!?
Lerne doch bitte erst einmal selber, wie Physik im allgemeinen und Strahlenoptik im besonderen funktionieren, bevor du dich hier lächerlich machst! Was Borgefjell über die Schärfentiefe schrieb, ist völlig korrekt.
Man könnte allenfalls über die Wendung "passe ich den Ausschnitt an" diskutieren. Denn durch diese schwammige Formulierung bleibt offen, wie genau die Anpassung des Ausschnittes vorzunehmen sei. So könnte man den Ausschnitt des größeren Sensors zum Beispiel durch nachträglichen Beschnitt anpassen – und dann bekäme man natürlich die gleiche Schärfentiefe. Gemeint war aber eine Ausschnittanpassung durch Änderung der Brennweite, so daß man gleiche Bildwinkel erhält – und dann stimmt die oben getroffene Aussage.
In der Rechenformel für die Schärfentiefe kommt ein Parameter z vor, der zulässige Zerstreuungskreisdurchmesser. Dieser ist formatabhängig, im Allgemeinen nimmt man ca. 1/1500 der Bilddiagonalen, also etwa 0,03 mm für KB und 0,02 mm für APS-C.
AW: Re: Vollformat-Objektive für APS-C-Sensor besser?
SEEEEHHHHHHRRR schön, Mein Reden, endlich jemand der es verstanden hat!!!
Hier gab es eigentlich keine "schwammige Formulierung" sondern es wurde IMMER auf gleiche Brennweite UND Entfernung von MIR diskutiert. Nur so kann man sich klar machen, das der Sensor nichts damit zu tun hat. Wenn das klar ist, dann kann ich weitere Parameter verändern. Wenn man dann gerne sein Motiv "sensorfüllend" haben möchte, dann ändert man entweder die Brennweite oder den Abstand, und damit verändert man natürlich die gesamten Eigenschaften des Objektives, aber eben nicht des Sensors, dann ändert sich natürlich die Tiefenschärfe, aber erst dann.
Ja, wie bist du denn drauf!?
Lerne doch bitte erst einmal selber, wie Physik im allgemeinen und Strahlenoptik im besonderen funktionieren, bevor du dich hier lächerlich machst! Was Borgefjell über die Schärfentiefe schrieb, ist völlig korrekt.
Stahlengang kann ich, Physik auch kein Problem.
Man könnte allenfalls über die Wendung "passe ich den Ausschnitt an" diskutieren. Denn durch diese schwammige Formulierung bleibt offen, wie genau die Anpassung des Ausschnittes vorzunehmen sei. So könnte man den Ausschnitt des größeren Sensors zum Beispiel durch nachträglichen Beschnitt anpassen – und dann bekäme man natürlich die gleiche Schärfentiefe.
SEEEEHHHHHHRRR schön, Mein Reden, endlich jemand der es verstanden hat!!!
Hier gab es eigentlich keine "schwammige Formulierung" sondern es wurde IMMER auf gleiche Brennweite UND Entfernung von MIR diskutiert. Nur so kann man sich klar machen, das der Sensor nichts damit zu tun hat. Wenn das klar ist, dann kann ich weitere Parameter verändern. Wenn man dann gerne sein Motiv "sensorfüllend" haben möchte, dann ändert man entweder die Brennweite oder den Abstand, und damit verändert man natürlich die gesamten Eigenschaften des Objektives, aber eben nicht des Sensors, dann ändert sich natürlich die Tiefenschärfe, aber erst dann.
Was daran ist unklar? gleiche Brennweite, gleicher Abstand, gleiche Ausgabegröße, gleicher Betrachtungsabstand - oder hast du nicht gelesen, was du da zitierst hast um dann dem Verfasser (mir
) Wunschwelten und Esoterik zu unterstellen?Und wenn Brennweite und Abstand und Ausgabegrüße und Betrachtungsabstand gleich bleiben, dann hat das Foto von der Kamera mit dem kleinsten Sensor die kleinste Schärfentiefe.
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