Vollformat mit geringer Auflösung aber neuer Technik?

[Schrödinger]

Tatsächlich? Dann sollten sie konsequenterweise ihre Seite umbenennen von 6mpixel.org zu 100mpixel.org

Hast Du Dir die Seite mal angesehen? Es geht um Kompaktkameras mit den winzigen Sensoren:

Der beste Kompromiss für eine Kompaktkamera ist ein Sensor mit 6 Millionen Pixeln oder besser eine Pixelgröße von > 3µm.

Digitale SLRs mit vielen Pixeln sind o.k.
Für digitale Spiegelreflexkameras gilt diese Betrachtung so nicht, weil der Sensor dieser Kameras und damit jedes Pixel sehr viel größer ist. Dadurch werden die Kameras lichtempfindlicher und zeigen geringeres Rauschen. Die hochwertigen Objektive liefern die notwendige Auflösung und die Kameras sind auf große Datenmengen ausgelegt.

Das steht da auf dieser Seite: http://6mpixel.org/?page_id=94

 

[Hafer]

Aber für genau diese Zielgruppe gibt es doch sRAW. Damit gibts dann, wie schon gesagt, eben auch echte RGB Pixel. Sprich, die Bayerinterpolationsartefakte fallen weg, das Bild wird schärfer und rauscht noch weniger.

Wenn das so wäre, dann gäbe es doch niemanden, der über zu starkes Rauschen als Folge zu vieler Pixel jammern würde. Die bräuchten ja lediglich in sRAW shooten und gut is!

Halten wir seit Jahren den idealen Kompromiss zwischen Auflösung und Rauschen in unseren Händen und wissen es nicht?

Ich glaube, ich glaube dir nicht
Belege?

Gruß,
Hafer

 

[ChibaCityBlues]

Hier wäre eine Entwicklung bei den Kompakten auf 6 MP und wesentlich besserer Rauschfreiheit deutlich besser gewesen. Gerade die Kompakten zeigen den ganzen Wahnsinn und marketingmässigen Irrsinn der MP Welle.

Sehe ich genau so.

Wie oben schon geschrieben, erreicht man bei einem Pixelpitch von 3µm bei einer Kompakten eben genau diese 6 Megapixel. (Bei einer KB und gleicher Pixelgröße eben fast 100...)

Auch Oly hat mit hausgroßen Vergrößerungen von 10 MP schon beweisen wollen und mir auch bewiesen, dass 10 MP für die meisten Fälle ausreichen.

Ja. Wenn man weit genug davon entfernt ist. Nur mal so als Anmerkung: wenn man den 10 Megapixel Sensor der Oly als Grundlage nimmt, dann kommt man bei KB eben auch auf gut 40 Megapixel.

Aber das ist ein schönes Beispiel, weil man mit Oly so gut rechnen kann. Das lädt zu einem Gedankenexperiment ein: Ein KB Sensor hat ungefähr die vierfache Fläche des 4/3 Sensors. Sprich, Kleinbild hat ungefähr die doppelte Seitenlänge.

Wenn man jetzt mit einer 4/3 und einer Kleinbild die man mit der gleichen Sensortechnologie bestückt, und dann das gleiche Foto macht ... In der 100% Ansicht ist der Vergrößerungsmaststab gleich. Der Gag an der Sache ist aber, das man, wenn man die gleiche Ausgabegröße will, das KB Bild weniger stark vergrößern muss. Also entspricht die 100% 4/3 Ansicht der 50% KB Ansicht.

Die Frage ist also: Wie vergleicht man die Bildqualität?

In der 100% Ansicht ist die Bildqualität identisch. Wie sollte es auch anders sein? Die Sensoren unterscheiden sich ja nur durch ihre Größe.

Ist das sinnvoll?

Oder ist es nicht vielleicht besser, die Bilder bei gleicher Ausgabegröße zu vergleichen?

Dann wird man plötzlich feststellen, dass das KB Bild schärfer ist, besser auflöst und weniger rauscht.

Aber wenn Dir das Oly Bild reicht, um Deine Bilder zu vergrößern, dann brauchst Du keine Kleinbildkamera.

Bis auf die Schärfentiefe, die eine Geschmackssache ist, haben größere Formate, wie Kleinbild, doch nur Nachteile.

Interessanterweise kommt von der 12MP+ Fraktion, auch außer der obligatorischen Ausschnitsvergrößerung, auch so gut wie nie ein Anwendungsfall außer dem Poster, von dem sich dann meist sehr schnell herausstellt, dass er damit eigentlich keine wirkliche Erfahrung hat!!!

Du willst einen Anwendungsfall?

Geh mal in eine Kunstgalerie, und frag den Galeristen, in welcher Größer er Deine Bilder ausstellen möchte ... Die Antwort ist im Regelfall: Je größer, desto besser. (Andreas Gursky printet ja auch mal gerne 6 Meter breit ...)

Und dann geh mal auf Deine Vernissage, und beobachte, wie sich die Besucher ihre Nasen an Deinen Bildern platt drücken. Willst Du denen die hübsche Geschichte vom optimalen Betrachtungsabstand erzählen?

Tatsächlich? Dann sollten sie konsequenterweise ihre Seite umbenennen von 6mpixel.org zu 100mpixel.org

Die befassen sich mit Kompaktkameras.

Die Bildqualität leidet auf jeden Fall noch nicht darunter und diese Auflösung wird auch noch von den gegenwärtig verfügbaren Objektiven bedient. Eine geringere Auflösung macht daher keinen Sinn für mich (und Canon wird es auch nicht bauen). Ich denke auch nicht, dass ein Sensor gleicher Größe, aber mit weniger Pixeln nennenswert billiger wäre.

Das sehe ich ganz genau so. Im übrigen würde ich es sehr begrüßen, wenn die Sensoren so gut auflösen würden, das sie keinen AA Filter mehr brauchen, der das Bild künstlich unscharf macht. Warum sollte man diese Funktion nicht einfach der Beugung überlassen?

(Bis wir soweit sind, könnte man das Moiré und das Aliasing, wie Hasselblad, Softwareseitig korrigieren. )

Halten wir seit Jahren den idealen Kompromiss zwischen Auflösung und Rauschen in unseren Händen und wissen es nicht?

Es ist doch ziemlich klar: Wenn man vier Pixel auswertet, dann wird das Rauschen eines einzigen Pixels bei der Zusammenfassung zu einem Pixel weniger stark gewichtet.

Versuch es, und guck es Dir halt in der 100% Ansicht selbst an.

 

[Bluecat]

Manche mit nachvollziehbaren (nicht aber überzeugenden Argumenten, denn was man benötigt weiss man im Regelfall am besten selbst), manche mit einfach nur peinlichen Beiträgen.

Der getroffene Hund bellt, nicht? Und merkt dabei gar nicht, welch Widerspruch es ist, einerseits zuzugeben, dass 100 Mpix bei KBild das Ideal darstellen, andererseits über "zuviele" Mpix der neuen Modelle zu heulen.

 

[arne9001]

Du willst einen Anwendungsfall?

Geh mal in eine Kunstgalerie, und frag den Galeristen, in welcher Größer er Deine Bilder ausstellen möchte ... Die Antwort ist im Regelfall: Je größer, desto besser. (Andreas Gursky printet ja auch mal gerne 6 Meter breit ...)

Und dann geh mal auf Deine Vernissage, und beobachte, wie sich die Besucher ihre Nasen an Deinen Bildern platt drücken. Willst Du denen die hübsche Geschichte vom optimalen Betrachtungsabstand erzählen?

Die Fälle sind oft noch viel naheliegender. Die Regel mit dem "richtigen" Betrachtungsabstand ist nämlich fast immer dann Quatsch, wenn etwa Werbeplakate im Innenraum hängen. Mir fällt's eben immer auf (ich weiß, ich bringe das Beispiel gern mal) bei Postern im U-Bahn-Schacht, durch den ich (und zehntausend andere Leute auch!) jeden Tag gehe. Da *muss* man ganz nah rangehen (fairerweise sind die Poster jetzt nicht im Kunstdruck gefertigt).

 

[Archilex]

[...]
Du willst einen Anwendungsfall?

Geh mal in eine Kunstgalerie, und frag den Galeristen, in welcher Größer er Deine Bilder ausstellen möchte ... Die Antwort ist im Regelfall: Je größer, desto besser. (Andreas Gursky printet ja auch mal gerne 6 Meter breit ...)

Und dann geh mal auf Deine Vernissage, und beobachte, wie sich die Besucher ihre Nasen an Deinen Bildern platt drücken. Willst Du denen die hübsche Geschichte vom optimalen Betrachtungsabstand erzählen?

[...]

Leider zeigt es mir, dass Du noch nie mit einem Galeristen gesprochen haben kannst und auch von Kunst nur wenig Ahnung hast.
Einem Galeristen oder besser einem Kurator, ist es völlig egal wie groß das Werk des Künstlers ist, da die Höhe der Kunst nichts aber auch gar nichts, mit der größe des Bildes zu tun hat. Die Mona Lisa passt im meine Reisetasche.

Gursky stitcht extrem. Und im Prinzip ist die Möglichkeit in Photoshop mit Photomerge zu stitchen und dies im Prinzip wie Gursky in jeder beliebigen Größe fertigen zu können ein klassisches Argument gegen die Notwendigkeit der Megapixel.

Die Unterschreitung des Betrachtungsabstandes ist tatsächlich für mich das einzige Argument. Nur ist es leider so, dass die Bildverarbeitung hierfür und das Ausdrucken von Bilder in dieser Größe ein nicht unerhebliches Problem darstellen. 300ppi ist im Druck Standard. Es ist eine Frage der Interpolation ob ein Plaktat schlecht erscheint wenn ich nahe hin gehe. Wenn ich eine 75ppi Vorlage im Druck korrekt auf 300ppi bringe fällt dem Betrachter nichts auf und er wird instinktiv weiter weg gehen um sich das Bild aus der üblichen Entfernung anzusehen. Natürlich laufe ich an einen Gursky näher und häher heran und freue mich immer noch etwas zu erkennen. Nur ist das eben auch nicht der Standarfall, da das übliche Werbeplakat eben auch auf Entfernung ausgelegt sein muss. Ich will nicht näher ans Plakat um die Pickel des Models zu sehen. Und wenn ein Werbeplakt einen Gursky als Aufdruck hätte würde ich von der Ferne wiederum gar nicht erkennen was es ist.

So leid es mir tut. Das menschliche Auge ist limitiert und es wird auf einen Blick nicht wesentlich mehr als 12 MP erfassen können. Alles andere sind Sonderfälle für Ausschnitte und zugegebenermaßen für die sehr reizvollen Poster mit sehr vielen Details an die ich dann näher herangehen kann. Aber auch das ist ein Sonderfall für den nicht Millionen Kamerabesitzer irgendwann 40 MP pro Bild standardmäßig "schießen" müssen.

Gruß
Alexander

 

[ChibaCityBlues]

Einem Galeristen oder besser einem Kurator, ist es völlig egal wie groß das Werk des Künstlers ist, da die Höhe der Kunst nichts aber auch gar nichts, mit der größe des Bildes zu tun hat. Die Mona Lisa passt im meine Reisetasche.

Den Anfang Deines Postings ignoriere ich an der Stelle mal, und ich kann natürlich nur aus meiner Erfahrung und für meine Bilder sprechen. Und ich bekomme schon häufig 'Überlebensgroß' zu hören. Und natürlich spielt die Größe eine Rolle. Das Format ist ja auch Teil des Werks. (Gursky in Polaroid Größe?)

Gursky stitcht extrem. Und im Prinzip ist die Möglichkeit in Photoshop mit Photomerge zu stitchen und dies im Prinzip wie Gursky in jeder beliebigen Größe fertigen zu können ein klassisches Argument gegen die Notwendigkeit der Megapixel.

Soweit ich weiß, nimmt er aber immer noch im Großformat auf. Und bei dem was er tut, steht die Kamera nun auf einem Stativ. Da einmal kurz die Frontstandarte zu verschieben ist nun mal kein Drama, und so kriegt man auch einen nahtlosen Stitch hin.

Das zeigt übrigens auch, das große Datenmengen zu bewältigen sind. Ich habe letztens ein 44 Megaixel großes Bild auf einem Netbook (ein Gigabyte Arbeitsspeicher, Atom Prozessor) bearbeitet. Natürlich macht das keinen Spaß. Aber es geht, und auf größeren Maschinen, wie meinem drei Jahre alten Notebook ist das überhaupt kein Problem.

edit: Aber Du hast teilweise recht. Ich hab mal ein deutlich größeres Bild drucken wollen, und das gab Probleme bei der Firma, die damit beauftragt war. (Am Schluss haben wir aber trotzdem noch eine Lösung gefunden.)

Die Unterschreitung des Betrachtungsabstandes ist tatsächlich für mich das einzige Argument.
[...]
Natürlich laufe ich an einen Gursky näher und häher heran und freue mich immer noch etwas zu erkennen.

Genau das ist der Punkt. Und das hat eben nichts mit Pixelpeeping zu tun, sondern passiert auch in der Realität. Und ja, Du hast Recht, das ist das einzige Argument. Aber ich denke, das es ein wichtiges Argument ist. Du hast ja gefragt.

Denn, wie Du selbst sagst: Auch Du gehst näher heran.

Mir ist natürlich klar, das ein paar Megapixel mehr keinen großen Unterschied machen. Aber ich bin dennoch froh, das es eben inzwischen Digitalkameras mit mehr als 6 Megapixeln gibt. (Wir erinnern uns: Bei der Einführung der Canon 20D mit brutalen 8 Megapixeln gab es die Diskussion auch schon.)

Ich frage mich viel mehr, warum die Leute alle so geil auf ein geringes Rauschen bei absurd hohen ISO Werten sind. Das wird ja immer als Argument gegen eine hohe Auflösung angeführt. Inzwischen leben wir doch in paradiesischen Zeiten.

 

[rbtt]

Es gibt noch Makro-Fotografie und Telefotografie als Argument. Man kann nicht immer mit rießigen Teleobjektiven rumrennen; und selbst wenn, auch mit diesen gibt es Motive (z.B. Singvögel) die trotz langen Brennweiten das Format nicht füllen von höherer Pixeldichte profitieren.

Das mit dem Wunsch nach hohen ISO-Werten kann ich nachvollziehen. Nur glaube ich nicht, zumindest ist das aus den Bildbetrachtungen die mir bisher möglich waren nicht erkennbar, dass eine geringere Auflösung bei gleicher Ausgabegröße bessere Ergebnisse erzielen würde.

Wäre das so, dann würde ich durchaus eine Zweiteilung des Marktes für sinnvoll halten. Kameras mit hoher Auflösung für Makro- und Telefotografie sowie für all die Situationen wo Licht kein Problem darstellt und geringere Auflösung für all jene, die von höheren ISO-Werten profitieren. Bringt aber nichts. Denn auf gleicher Abbildungsgröße ist dieser Vorteil einfach nicht da (wenn ich richtig beobachtet habe).

Ich denke, dass ich bei 80% meiner Bilder auch mit 10MP und zum Teil weniger gut zurecht käme. Aber für die 20% wo das mehr etwas bringt möchte ich nicht eine zweite Kamera erwerben müssen.

 

[Thorsten J]

Ich denke, ein Bild mit 21MP mit 300 DPI geprintet sieht schon beeindruckend aus, wenn man drauf zu geht und immmer Details zu Gesicht bekommt. Bei einem Landschaftsbild mit einer Wiese und einer großen Tiefenschärfe kann man dann, wenn man fast mit der Nase dran stößt jeden Grashalm einzeln erkennen. Ich habe ein Print von von einem Sinar 40 MP Rückteil gesehen. Da konnte man noch das Nummernschild eines weit entfernten Autos noch lesen, wenn man ganz nah ran ging.

 

[Berschi]

Hallo liebe Canon-Gemeinde!

Ich möchte einfach mal die folgende Frage in den Raum stellen:

Warum macht Canon nicht mal eine neue Kamera mit Vollformat-Sensor und neuer Technik/Bildverarbeitung, aber geringerer Auflösung?

Ich spekuliere auf den Umstieg zu Vollformat, aber die neuen Kamera-Modelle sind mir alle irgendwie ein wenig teuer für den Hobby Bereich.

Da wirst du aber leider keinen Hersteller finden, der dir eine relevant günstigere VF-Kamera anbietet, als es die 5D MkII ist, trotz geringerer Auflösung.

VF-Sensoren kosten nunmal mehr, egal ob sie nun 12 MP, 21 MP oder deren 24 haben.


Gruß
Peter

 

[Gast_29767]

Da wirst du aber leider keinen Hersteller finden, der dir eine relevant günstigere VF-Kamera anbietet, als es die 5D MkII ist, trotz geringerer Auflösung.

VF-Sensoren kosten nunmal mehr, egal ob sie nun 12 MP, 21 MP oder deren 24 haben.


Gruß
Peter

Richtig die Fläche kostet und nicht die Pixelanzahl. Sensoren werden ja auf so genannten wafer hergestellt. Ein Warfer sind eine gewisse Anzahl von Sensoren. Beim Crop Sensor bekommt man locker doppelt so viele raus als bei einem KB Sensor. Ist mal irgendwo ein Fehler drinnen kann man aus der Fläche deutlich weniger rausholen und das geht halt ins Geld. Man will damit ja auch noch etwas verdienen.

 

[Slacker McCracker]

Richtig die Fläche kostet und nicht die Pixelanzahl.

Dann will ich nicht wissen, wieviel der hier kosten soll.

 

[macrifice]

Ich denke, ein Bild mit 21MP mit 300 DPI geprintet sieht schon beeindruckend aus, wenn man drauf zu geht und immmer Details zu Gesicht bekommt. Bei einem Landschaftsbild mit einer Wiese und einer großen Tiefenschärfe kann man dann, wenn man fast mit der Nase dran stößt jeden Grashalm einzeln erkennen. Ich habe ein Print von von einem Sinar 40 MP Rückteil gesehen. Da konnte man noch das Nummernschild eines weit entfernten Autos noch lesen, wenn man ganz nah ran ging.

300 DPI sind 300 DPI, egal mit welchem Sensor. Mit mehr Auflösung bekommst Du allenfalls größer Bilder mit 300DPI, dann sieht man auch mehr Details. Die hohe Auflösung bringt erst dann was, wenn Du mit weniger MPs anfängst hoch zu skalieren. Für den normalen Hausgebrauch ist das meist unrelevant. Entscheidender ist meiner Erfahrung nach auch, wo ein Print hergestellt wird. Ein schlechter Entwickler macht aus 21MP auf einem 20x30 Print nichts besser als ein guter aus 8MP im gleichen Format.

 

[arne9001]

Dann will ich nicht wissen, wieviel der hier kosten soll.

Steht doch da (also im Prinzip). Es ist der größte Sensor, den man auf einer 300mm-Scheibe fertigen kann. Er kostet also (Preis_300mm_Wafer + Umlage für Entwicklung + Herstellung + Manpower) * Anzahl Wafer benötigt [wegen Yield].

 

[macrifice]

Steht doch da (also im Prinzip). Es ist der größte Sensor, den man auf einer 300mm-Scheibe fertigen kann. Er kostet also (Preis_300mm_Wafer + Umlage für Entwicklung + Herstellung + Manpower) * Anzahl Wafer benötigt [wegen Yield].

Viel interessanter ist doch, was ein 85mm 1.2 mit entsprechendem Bildkreis kostet.

 

[pinatubo]

Also ich würde eine solche Kamera, etwa Technik der 5 d II, 15 megapixel, und um die 1500 eur sofort kaufen. Rauschen ist der wichtigste Kaufgrund meinerseits.

 

[Knuddelbär]

Wie andere hier schon anmerkten: Ich glaube nicht, dass sich der Sensorpreis nenneswert erhoeht, weil mehr Pixel drauf sind. APS-C auf FF, das kostet! Aber nicht mehr Pixel.

Hast Du eine Ahnung, wieviele Milliarden (!) Euro eine neue Waferfab kostet? Die wird schließlich irgendwann fällig, wenn man immer bessere bzw. hochauflösendere Chips bauen will. Da würde ich nicht behaupten, dass sich das nicht nennenswert auf den Sensorpreis auswirkt.

 

[Olymac]

Am nähesten an deinen Anforderungen sind 5d Mk I und d700.
Die EOS 5D Mk I disqualifiziert sich durch ihr mittlerweile altbackene Technik.
Die d700 hat schlichtweg das falsche Objektiv-Bajonett.

Genau, warum den immer das neueste!!! warum nicht eine EOS 5D I- mit Vollformat-CMOS Sensor und ca. 12,8 Megapixeln!!!! liegt bei 899€. Ich selber habe mir vor kurzem eine EOS 1D II zugelegt (1400€), wegen der Bildfrequenz, die 8 Megapixel langen mir.

 

[jo59]

Viel interessanter ist doch, was ein 85mm 1.2 mit entsprechendem Bildkreis kostet.

Das wäre dann aber ein Ultra-UWW. 180mm wären etwa (U)WW...

 

[arne9001]

Hast Du eine Ahnung, wieviele Milliarden (!) Euro eine neue Waferfab kostet? Die wird schließlich irgendwann fällig, wenn man immer bessere bzw. hochauflösendere Chips bauen will. Da würde ich nicht behaupten, dass sich das nicht nennenswert auf den Sensorpreis auswirkt.

Nein, wird sie nicht. Die Sensoren werden in (im Vergleich zu Prozessoren oder Speicher) völlig lächerlichen Technologien gefertigt. Bei den Strukturen braucht man keine neue Fab.