Vollformat mit geringer Auflösung aber neuer Technik?

[greybeard]

Hm. ...., warum man das nicht mit eben sRAW bzw. der mittleren / kleinen JPG-Auflösung lösen kann!?

Weil man sich dazu die 2000€ teure Kamera mit einer Ausstattung kaufen muß, die man nicht braucht und deshalb nicht will!
Hier will ja keiner den Berufsfotografen und künstlerisch tätigen Fotografen die Kameras mit hoher Auflösung streitig machen, geschweige denn verlangt einer ein Downgrade auf weniger MP. Der TO und andere, incl. mich, wünschen sich einfach eine Abrundung des VF-Kamera-Programms nach unten!
Das Canon mehrere Sensoren parallel produzieren will und kann zeigt sich doch im APS-C Bereich, dort haben sie bis zum Auslaufen der 450D drei verschiedene APS-C-Sensoren parallel produziert (10MP,12MP,15MP)!
Warum sollte das bei VF nicht funktionieren. Wenn der Sensor der 5D einfach weiter hergestellt worden wäre, hätten sie sich die Design- und Entwicklungskosten dafür gespart, das Neueinrichten von Maschinen, Schulung des Personals u.ä., und das hätte sich garantiert im Preis niedergeschlagen.
Dazu eine Ausstattung auf das Wesentliche und fertig ist eine einfacher VF-Fotoapparat!

 

[DS2002]

Ohne Zweifel, aber damit drehen wir uns im Kreise. Mir ist klar, dass die Modellpolitik im wesentlichen von Gewinnstreben bestimmt wird - aber eben nicht immer, siehe meinen Beitrag zu den Nischenprodukten, die auch Canom im Programm hat.
Canon könnte also, wenn Canon denn wollte, bzw. erkennen würde, dass es Kunden gibt, für die weniger Mehr bedeutet. Und allein mit der tollen Objektivpalette erreicht man keine dauerhafte Kundenbindung.

Diese Nischenprodukte sind aber nicht selten auch eine Demonstration technischer Kompetenz, wenn ich zum Beispiel an das neue Fisheye denke. Das macht es wieder für Canon attraktiv. Eine solche Kamera wie Du sie im Sinn hast, bringt Canon aber vermutlich nichts. Das ist für Dich bedauerlich, aber das wiederum wird Canon wurscht sein.

Grüße, Daniel (der heute Urlaub hat).

 

[DS2002]

Weil man sich dazu die 2000€ teure Kamera mit einer Ausstattung kaufen muß, die man nicht braucht und deshalb nicht will!
Hier will ja keiner den Berufsfotografen und künstlerisch tätigen Fotografen die Kameras mit hoher Auflösung streitig machen, geschweige denn verlangt einer ein Downgrade auf weniger MP. Der TO und andere, incl. mich, wünschen sich einfach eine Abrundung des VF-Kamera-Programms nach unten!
Das Canon mehrere Sensoren parallel produzieren will und kann zeigt sich doch im APS-C Bereich, dort haben sie bis zum Auslaufen der 450D drei verschiedene APS-C-Sensoren parallel produziert (10MP,12MP,15MP)!
Warum sollte das bei VF nicht funktionieren. Wenn der Sensor der 5D einfach weiter hergestellt worden wäre, hätten sie sich die Design- und Entwicklungskosten dafür gespart, das Neueinrichten von Maschinen, Schulung des Personals u.ä., und das hätte sich garantiert im Preis niedergeschlagen.
Dazu eine Ausstattung auf das Wesentliche und fertig ist eine einfacher VF-Fotoapparrat!

Ich glaube nicht, dass das etwas bringen würde. Der Sensor der 5DII musste ja ohnehin zunächst für die 1DsIII entwickelt werden - es gab da keinen großen Mehraufwand für die 5DII. Ich kenne die Herstellungskosten für die Sensoren nicht, aber eine KB-DSLR mit sinnvoller Ausstattung (die ihr ja sicher wollt) für deutlich unter 2000€ wird sich für Canon nicht rechnen, egal wieviele Pixel die hat. Viele der zusätzlichen Features sind nur Softwarekram in der Kamera. Das kostet auch fast nichts. Hier zu sparen, macht die Kamera also auch nicht billiger.

 

[greybeard]

Ich glaube nicht, dass das etwas bringen würde. Der Sensor der 5DII musste ja ohnehin zunächst für die 1DsIII entwickelt werden - es gab da keinen großen Mehraufwand für die 5DII. Ich kenne die Herstellungskosten für die Sensoren nicht, aber eine KB-DSLR mit sinnvoller Ausstattung (die ihr ja sicher wollt) für deutlich unter 2000€ wird sich für Canon nicht rechnen, egal wieviele Pixel die hat. Viele der zusätzlichen Features sind nur Softwarekram in der Kamera. Das kostet auch fast nichts. Hier zu sparen, macht die Kamera also auch nicht billiger.

Der Sensor der 5D-I war mit Erscheinen der 1DsIII aber auch schon da, es hätte da also auch keinen großen Mehraufwand für eine, sagen wir mal, Mini 5D gegeben!
Zusätzliche Ausstattung kostet immer mehr! Das zeigt der große Preisunterschied der aktuellen 550D zur (inzwischen eingestellten) 450D oder der noch aktuellen 1000D!
Software muß auch erst programmiert werden und dann auf passender Hardware laufen, also benötigt immer leistungsfähigere Software auch immer leistungsfähigere Hardware und das ist nicht für 20€ zu bekommen.

 

[arne9001]

Der Sensor der 5D-I war mit Erscheinen der 1DsIII aber auch schon da, es hätte da also auch keinen großen Mehraufwand für eine, sagen wir mal, Mini 5D gegeben!

Hm, das scheint mir aber nicht das zu sein, was hier sonst viele wollen. Es ging doch ursprünglich um eine Kamera mit aktueller Technik, nur eben wenig MPix. Was Du beschreibst klingt mir eher danach, die alte 5D weiter laufen zu lassen (wogegen ich übrigens überhaupt keine Einwände hätte - die Kamera war ja toll, sie ist für viele Zwecke nach wie vor gut geeignet).

Zusätzliche Ausstattung kostet immer mehr! Das zeigt der große Preisunterschied der aktuellen 550D zur (inzwischen eingestellten) 450D oder der noch aktuellen 1000D!.

Hardware "als solche" (meint hier: Elektronik mit Ausnahme großflächiger Halbleiter aka Sensoren) in vernünftigen Mengengerüsten kostet praktisch nichts, jedenfalls ist das vernachlässigbar. Aber die Entwicklung dieser HW kostet Geld und muss umgelegt werden. Deshalb meine ich:

- alte Kamera weiterlaufen lassen: klar, geht (aber: evtl. Kannibalisierungseffekte)
- neue Kamera entwickeln mit "Downgrade-Feature" (sRAW): klar, geht)
- zwei getrennte Kameralinien entwickeln: teuer. Jedenfalls dann, wenn man praktisch mit beiden um denselben Kunden wetteifert bzw. die jeweilige Nische nicht groß genug ist (daher ist: "es gibt ja auch zwei- und dreistellinge" kein Gegenargument).

 

[greybeard]

Hm, das scheint mir aber nicht das zu sein, was hier sonst viele wollen. Es ging doch ursprünglich um eine Kamera mit aktueller Technik, nur eben wenig MPix. Was Du beschreibst klingt mir eher danach, die alte 5D weiter laufen zu lassen (wogegen ich übrigens überhaupt keine Einwände hätte - die Kamera war ja toll, sie ist für viele Zwecke nach wie vor gut geeignet).
.......
- alte Kamera weiterlaufen lassen: klar, geht (aber: evtl. Kanibalisierungseffekte)
- neue Kamera entwickeln mit "Downgrade-Feature" (sRAW): klar, geht)
- zwei getrennte Kameralinien entwickeln: teuer. Jedenfalls dann, wenn man praktisch mit beiden um denselben Kunden wetteifert bzw. die jeweilige Nische nicht groß genug ist (daher ist: "es gibt ja auch zwei- und dreistellinge" kein Gegenargument).

Ja, es geht darum eine Kamera mit wenig MP und aktueller Technik anzubieten!
Das die Entwicklung eines neuen Sensors mit wenig MP natürlich bedeutend mehr kostet streitet ja keiner ab. Deshalb wäre das weiterlaufen einer, dann aber modernisierten, 5D ja auch der hier geäußerte Wunsch! Der Sensor ist Spitze, wenn der mit der aktuellen EBV-Hardware und Mechanik in einem einfachen Gehäuse weitergebaut würde, gäbe es sicher viele Abnehmer dafür! So hat es Canon ja auch bei der 1000D gemacht.
Ich schließe Kannibalisierungseffekte aus, da die Abnehmer dieser Kamera sowieso nicht zu den teuren Modellen gegriffen hätten, aber vielleicht dann doch irgendwann aufsteigen.

 

[Strohmann]

Nicht umsonst rauscht die 5DII trotz 21 MP bei hohen ISO weniger als eine 5DI mit 12 MP.

Hä? Wer sagt dir denn das? Du glaubst doch nicht, dass das Glätten beim Rauschen was Tolles sei? Dabei verschwinden nicht nur die feinen Strukturen des Bildes, das ganze Bild wird samtig. Das Sinnvollste um Vergrößerungen herzustellen ist immer noch mit ISO 50/100 zu fotografieren und was über 800-1200 ISO geht, sind nur Kompromisse, nichts zum Vergrößern oder aus 3 m Entfernung ansehen.

Was meinst du warum die meisten MF-Kameras nur bis ISO 800 und wenige bis 1600 ISO gehen? Obwohl das MF eine viel kleinere Vergößerung braucht als KB um auf z.B. A3+, A2- Bildgrößen zu kommen.

Gruß Klaus

 

[arne9001]

Hä? Wer sagt dir denn das? Du glaubst doch nicht, dass das Glätten beim Rauschen was Tolles sei? Dabei verschwinden nicht nur die feinen Strukturen des Bildes, das ganze Bild wird samtig. Das Sinnvollste um Vergrößerungen herzustellen ist immer noch mit ISO 50/100 zu fotografieren und was über 800-1200 ISO geht, sind nur Kompromisse, nichts zum Vergrößern oder aus 3 m Entfernung ansehen.

Mag sein. Die 5D II rauscht allerdings auch bei ISO 100 weniger (meist, bei gutem Licht, praktisch überhaupt nicht wahrnehmbar) als die 5D I.

 

[DS2002]

Hä? Wer sagt dir denn das?

Testberichte, Vergleichsfotos und die Erfahrungen von Nutzern, die beide Kameras miteinander vergleichen konnten. Es ist wirklich kein Geheimnis.
Es geht doch beim Rauschen nicht nur um Pixelgröße. Die Fortschritte, die im Sensordesign gemacht werden, sind jedenfalls so groß, dass die heutigen Kameras mit vielen MP weniger rauschen als die früheren mit weniger MP (zum Beispiel auch im Vergleich 7D und 40D bei höheren ISO).

 

[tachyon]

Was meinst du warum die meisten MF-Kameras nur bis ISO 800 und wenige bis 1600 ISO gehen? Obwohl das MF eine viel kleinere Vergößerung braucht als KB um auf z.B. A3+, A2- Bildgrößen zu kommen.

Gruß Klaus

Weil MF i.d.R. im Studio oder in gestellten Sets eingesetzt wird, und man da eine wohl definierte Beleuchtung hat.

Es gibt bei KB eigentlich keinen wirklichen Grund, unter 20 MP zu gehen. Die Bildqualität leidet da noch nicht so wirklich. Da muss man erst noch deutlich nach oben gehen.
Als einziges Argument kann man evtl. die Datenmenge anführen, und dafür gibt es sRAW.

Die allgemeine Panik bei hohen Pixelzahlen basiert irgendwie immer noch auf dieser ominösen 6 MP Greanze bei Kompaktknipsen. Weshalb diese "Regel" ständig bei Kameratypen mit großformatigen Sensoren geltend gemacht wird, ist mir absolut schleierhaft.

 

[greybeard]

.... Die Fortschritte, die im Sensordesign gemacht werden, sind jedenfalls so groß, dass die heutigen Kameras mit vielen MP weniger rauschen als die früheren mit weniger MP (zum Beispiel auch im Vergleich 7D und 40D bei höheren ISO).

Das bedeutet aber auch, daß ein Sensor mit wenigen aber großen Pixeln mit einem modernen Design noch rauschärmer sein könnte, als ein gleich designter mit einer höheren Pixelzahl!

Als einziges Argument kann man evtl. die Datenmenge anführen, und dafür gibt es sRAW.

Ich würde mir auch keinen Profibohrhammer für 1500€ kaufen, um ein paar Mal im Jahr Löcher zu bohren oder Kabeldurchbrüche zu machen, dazu genügt auch das 200€-Teil aus dem Baumarkt.
Nun fotografiere ich natürlich mehr, als ich Löcher bohre, aber der Vergleich läßt sich ja auch zwischen Hobby- und beruflicher Nutzung von Kameras ziehen. Also warum soll ich eine teure Kamera kaufen, deren Potenzial ich nicht nutze?

 

[rbtt]

J...
Ich schließe Kannibalisierungseffekte aus, da die Abnehmer dieser Kamera sowieso nicht zu den teuren Modellen gegriffen hätten, aber vielleicht dann doch irgendwann aufsteigen.

In diesem Fall würde die günstige VF-Kamera nicht die 5DII kannibalesieren sondern die 7d oder die 60d.

Und daran kann Canon nicht gelegen sein. schließlich sind ja gerade die optischen Teile der Kamera bei größerer Fläche am teurer herzustellen.

Warum jemandem VF anbieten wenn man ihm Crop vorwerfen kann?

 

[DS2002]

Das bedeutet aber auch, daß ein Sensor mit wenigen aber großen Pixeln mit einem modernen Design noch rauschärmer sein könnte, als ein gleich designter mit einer höheren Pixelzahl!

Ein bisschen besser ja, aber wie gesagt, die Kapazität der Pixel nimmt zu und das frisst wieder ein Teil des Vorteils auf. Aber bitte, wer braucht das überhaupt? Bei der Fotografie geht es doch immernoch darum, Licht abzubilden und nicht Dunkelheit

Ich würde mir auch keinen Profibohrhammer für 1500€ kaufen, um ein paar Mal im Jahr Löcher zu bohren oder Kabeldurchbrüche zu machen, dazu genügt auch das 200€-Teil aus dem Baumarkt.
Nun fotografiere ich natürlich mehr, als ich Löcher bohre, aber der Vergleich läßt sich ja auch zwischen Hobby- und beruflicher Nutzung von Kameras ziehen. Also warum soll ich eine teure Kamera kaufen, deren Potenzial ich nicht nutze?

Weil Du offensichtlich KB willst und die gibt es nicht neu für einen Tausender! Alte Technik einfach weiterzuproduzieren macht sie nicht automatisch viel billiger. Die Prozesse sind doch heute auch nicht aufwändiger als damals, nur anders.

 

[anathbush]

Also warum soll ich eine teure Kamera kaufen, deren Potenzial ich nicht nutze?

Das ist ja ein zu sehen, aber warum muss es dann Vollformat sein? So groß sind die Unterschiede ja nicht, als dass man nicht auch mit einer wesentlich günstigeren Cropkamera unterwegs sein könnte.

 

[greybeard]

In diesem Fall würde die günstige VF-Kamera nicht die 5DII kannibalesieren sondern die 7d oder die 60d.

Und daran kann Canon nicht gelegen sein. schließlich sind ja gerade die optischen Teile der Kamera bei größerer Fläche am teurer herzustellen.

Warum jemandem VF anbieten wenn man ihm Crop vorwerfen kann?

Das ist schwierig zu beantworten, da eine solche günstige VF-Kamera lange nicht an die Ausstattung und den Funktionsumfang dieser Kameras heranreichen würde und trotzdem gleich teuer oder noch etwas teurer als diese sein wird. Da werden die Meinungen weit auseinander gehen: Bildqualität mit Abstrichen, aber Top-Technik oder einfache Ausstattung mit ausgezeichneter BQ.

Ein bisschen besser ja, aber wie gesagt, die Kapazität der Pixel nimmt zu und das frisst wieder ein Teil des Vorteils auf. Aber bitte, wer braucht das überhaupt? Bei der Fotografie geht es doch immernoch darum, Licht abzubilden und nicht Dunkelheit

Weil Du offensichtlich KB willst und die gibt es nicht neu für einen Tausender! Alte Technik einfach weiterzuproduzieren macht sie nicht automatisch viel billiger. Die Prozesse sind doch heute auch nicht aufwändiger als damals, nur anders.

Soweit ich weiß, steigt mit der Größe der Pixel deren Lichtaufnahmefähigkeit und reduziert damit die Notwendigkeit einer nachgelagerten Verstärkung, die auch das Rauschen mit verstärkt.
Die Fertigungsprozesse werden heutzutage sicher auch einfacher sein.

Das ist ja ein zu sehen, aber warum muss es dann Vollformat sein? So groß sind die Unterschiede ja nicht, als dass man nicht auch mit einer wesentlich günstigeren Cropkamera unterwegs sein könnte.

Die Unterschiede sind schon sehr deutlich, wenn man viel Landschaft und Porträt fotografiert und die Ergebnisse sind an APS-C nur mit deutlichem Mehraufwand zu erreichen und günstiges VF ist momentan eben nur gebraucht zu bekommen. Das ist auch meine nächste Anschaffung, aber neu mit aktuellerer Technik wäre mir halt lieber!

 

[Chris_EDNC]

Also ich würde eine solche Kamera, etwa Technik der 5 d II, 15 megapixel, und um die 1500 eur sofort kaufen. Rauschen ist der wichtigste Kaufgrund meinerseits.

Mehr Pixel rauschen aber nicht mehr. Dass sich das immernoch nicht rumgesprochen hat...


Chris

 

[DS2002]

Soweit ich weiß, steigt mit der Größe der Pixel deren Lichtaufnahmefähigkeit und reduziert damit die Notwendigkeit einer nachgelagerten Verstärkung, die auch das Rauschen mit verstärkt.

Das stimmt, aber die Spannung, die der Pixel beim Auslesen seiner Ladung hat, nimmt mit der Kapazität ab und je größer die Pixelfläche, umso größer seine Kapazität. Der Zugewinn an Rauschfreiheit ist also nicht so üppig, oder anders, ein doppelt so großer Pixel mag ja doppelt so viel Licht abbekommen und in Ladung umsetzen. Der notwendige Verstärkungsfaktor der Sensorelektronik ist deswegen aber nicht einfach nur halb so groß.

 

[anathbush]

Die Unterschiede sind schon sehr deutlich...

Ich weiß das, aber ich habe auch eine Mk II (und eine große Hilti zum Löcher bohren )

...Das ist auch meine nächste Anschaffung, aber neu mit aktuellerer Technik wäre mir halt lieber!

Ja, aber eine 12 MPixel Mk II mit neuer Technik könnte (wie ich schon geschrieben habe) auch nicht viel biliger sein, als die jetzige Mk II. Und 300€ Ersparnis oder so machen bei einer kompletten KB-Ausrüstung den Kohl auch nicht fett. Also kauf doch einfach gleich die Mk II.

 

[rbtt]

Den Ruf nach einer günstigeren VF-Kamera kann ich (immer klamm) ja verstehen. Aber das wird über die Pixeldichte nicht machbar sein. Weniger Auflösung könnte höchstens als ein weiteres Argument unter vielen der Marketingabteilung helfen, den günstigeren Preis gegenüber einer 5DII zu rechtfertigen.

Die Frage wäre also: Wo wären wir den noch bereit Abstriche zu machen.

Um in eine Größenordnung von 300€ oder gar die genannten 800€ zu kommen müssten wir sicher deutliche Abstriche bei Gehäuse und optischem System (Sucher, Autofokus usw.) hinnehmen.
Die BQ sollte wohl mit Ausnahme der geringeren Auflösung unangetastet bleiben, sonst kann man sich VF ja schenken.
Wo also, wären eure Punkte, auf die ihr verzichten würdet und mit denen man ernsthaft 800€ reduzieren könnte?

 

[studiowork]

Ich würde mir eine manuelle Kamera wie z.B. eine AV1 / AE1 wünschen oder eine EF-M mit 12-15 Mpx. Für Landschafen, Porträts usw für alles wobei man sich Zeit nehmen kann. Sozusagen eine therapeutische Kamera. Ein solches Gehäuse wäre mir schon 1200-1400 € Wert.

lg Studiowork