Vollformat billiger als Crop?

[honda2000]

Dafür gibts ja bald ein 8-15 f4 Fish, und ein 100-400 is hatte auch niemand vergleichbar im Angebot!

...das suchst du aber bei Nikon, Pentax, Sony, Sigma, Tamron, Carl-Zeiss, Viogtländer,...
vergeblich!

 

[kipfel]

Das ist das schizophrene an Canon. Ein 12/14-24 wird nicht gebaut (von mir aus lieber mit f4 als f2.8) wohl wegen zuwenig Käufern aber ein 8-15 fish (welches man nur bei 8 und 15mm nutzen kann) wird gebaut

Ja, manchmal fragt man sich wer da bei Canon solche Entscheidungen fällt.

 

[Gast_117646]

Es gibt kein EF-Objektiv, welches keine Verwendung am Crop finden würden, ganz im Gegenteil, selbst die billigste FB (50/1.8 ~ 100€) ist für KB gerechnet......

.... und funktioniert dennoch am Crop auch wunderbar

Nehmen wir unser beliebtes Rechenbeispiel "immerdrauf",
17-55 is <> 24-70/2.8 beide nehmen sich preislich gerade man 150€ (wenn überhaupt), in der Empfindlichkeit des Sensors bliebe das 17-55/2.8 bei f2.8, in der Freistellung wäre es ein f4. 150€ die von Haptik, Wiederverkaufswert, Verarbeitung schnell aufgefressen werden!

Na dann warte bis das 24-70 dann auch mit is zu haben ist, weil erst dann ist es vergleichbar da wird dann der Unterschied gaaaanz leicht über 150.- sein

10/11/12-20/22/25 kommen mit Durchschnittlich f3.5-5.6 daher, und über ein 17-40/f4 wird gemecker, wo es doch sogar ein 16-35/f2.8 gäbe.

Nun ich würde nicht sagen das man über die beiden meckern müßte allerdings gravierend besser als ein 10-22 find ich sie halt auch nicht.

Will der Crop-User ein 85/1.8 muss er laut Fotolehrgang.de und der DOF-Tabellen, ein 50/1.2 kaufen.

Muß er nicht da ein 50 1,4 normalerweise ausreichend freistellt, einige Freaks müssen halt das 50 1,2 kaufen aber sicher nicht die Mehrheit der Cropuser

Gäbe es also einen User, der sich von all den Foren nicht "kirre" machen lassen würde, sondern nur fragen würde:
Sagt mal, wo kann ich was lernen, und er mit Fotolehrgang und DOF-Rechner seinen vollkommen eigenen Weg gehen würde, käme er vom ersten Tag, bei den teuersten EF-S linsen heraus, oder würde sofort Linsen mit EF-Bajonett kaufen, dann wäre nur der Body, der in der Grundanschaffung preiswerter gewesen wäre. (und das bekanntlich nicht ganz ohne Grund)

Und wo ist da jetzt ein Problem Ef-Optiken zu kaufen und an nen Crop-Body zu schrauben? und wie du sagst trotzdem preiswerter

Crop ist dann billiger, wenn man ganz konsequent bei EF-S Gläsern bleibt, und mit nicht einem einzigen das EF-Bajonett streift, und wenn man sich um: 17-55/2.8 is und 15-85/is drückt, dann ist es billiger, geht man an EF-Bajonette ist der Preisvorteil nicht mehr meßbar!

So ein Blödsinn ich kauf doch die Optiken danach welche ich benötige ist doch sch....egal ob ef o. ef-s

...und ob ein 17-40 am Rande "schwächelt" ist in 97% alle Fälle egal, man cropt einfach 100pix an den Rändern ein, das tut der Auflösung einen absolut unmerklichen Abbruch, aber es ist ein riesiger Unterschied, ob ich farblich, haptisch, verarbeitungstechnisch,... ein 17-40 verwende, oder ein 10-22, was dem ja fast entspricht, und preislich passt, Blende nimmt sich eh fast nix!

Das ist dann die Handcropbodylösung wenn du dafür aber CS5 kaufst wirds noch teurer

Alle 70-200er ab, von den Crops, nur noch 70-300 is drauf, was bekanntlich von 200-300mm etwas schwächelt, und dann ist mit der Brennweite Schluß, nicht etwa 100-400, ...
Dann ist Crop billiger, JA.
Kauft man aber 10-22, 17-55is,...
Schon ist der Vorteil des Bodys aufgehoben!

Aha weil 17-40L u. 24-70L sind viel preiswerter

 

[honda2000]

Iss ja schön, das du dir soviel Arbeit mit kommentieren machst, nur find ichs in sich, so widersprüchlich, wie nur was!

Wenn Crop so viel billiger ist, warum kauft ihr dann soviel EF-Objektive??

Wenn ihr schon soviel Geld investiert, warum dann nicht KB??

Das widerspricht sich doch!

Träum weiter vom 24-70/2.8 IS, Nikon hats nicht, Sony hats nicht, Pentax brauchts nicht,...
...und die Rederei darüber gibts seit das 28-70/2.8 eingestellt wurde, volle 9 Jahre!

 

[Gast_117646]

Iss ja schön, das du dir soviel Arbeit mit kommentieren machst, nur find ichs in sich, so widersprüchlich, wie nur was!

Wenn Crop so viel billiger ist, warum kauft ihr dann soviel EF-Objektive??

Weil mir der Brennweitenbereich der Objektive die ich gekauft habe gefällt, egal ob da ef draufsteht o. ef-s ist das so unlogisch.
"Neee ein 70-200L kauf ich nicht weil an meine Cropkamera lass ich nur ef-s rabääääääh "
So ein Blödsinn soll jetzt Canon ein ef-s 70-200 o. ein ef-s 50 1,4 entwickeln damit dein Weltbild in Ordnung kommt?

Wenn ihr schon soviel Geld investiert, warum dann nicht KB??

Das widerspricht sich doch!

Weil mir der KB-Body nix bringt, Das sind 1000.- unterschied zu nem Mittelklasse- Cropbody die anderswo viel mehr bringen.

Träum weiter vom 24-70/2.8 IS, Nikon hats nicht, Sony hats nicht, Pentax brauchts nicht,...

Ich brauchs auch nicht, der Einwand kam nur weil du ein Stabilisiertes mit einem Unstabilisierten vergleichst und dann den geringen Preisunterschied in den Raum stellst.

 

[rbtt]

... Das sind 1000.- unterschied zu nem Mittelklasse- Cropbody die anderswo viel mehr bringen.
....

1000 € vs. andersow viel mehr...

Die 1000 €, die man am Body spart legt man wo anders wieder drauf.

Aber das die aktuellen Cropbodys an anderer Stelle Eigenschaften mit auf den Weg bekommen haben, die den aktuellen VF-Kameras nicht mitgegeben wurden ist schon ein Argument das u.U. zu Recht den Crop-Body die Wahl sein lässt.

Ich sehe ab einem gewissen Ausrüstungsniveau nicht, dass man durch Crop-Bodys wirklich spart wenn man das Gesamtsystem betrachtet.

Ich sehe aber schon, dass es Ausstattungsmerkmale gibt die einen dazu bewegen den Crop-Body vorzuziehen. Soweit ich das sehe geht es ja nicht darum nachzuweisen, dass aktuelle Crop-Bodys keinerlei Sinn machen würden, sondern darum aufzuzeigen, dass Crop eben nicht generell das günstigere System ist. Und somit nicht der Preisvorteil das schlagende Argument sein kann.

Die Hersteller mühen sich kraftvoll einen VF-Boom zu vermeiden.

 

[Gast_117646]

.

Die 1000 €, die man am Body spart legt man wo anders wieder drauf.

Ja zb. beim Licht ein KB-Body könnte mir nie die Möglichkeiten geben die ein System aus 3 Blitzen, Sobo, Schirmen u. Reflektor, Funkauslösern zb bietet

 

[rbtt]

Ja, in manchen Situationen mag ein KB-Body die Investitionen in Lichtequipment etwas senken. Aber so wirklich kann ich mir an dieser Stelle den Vorteil des größeren Sensors nicht so groß vorstellen, dass man tatsächlich nur aufgrund des größeren Sensors die Lichttechnik günstiger gestalten könne.

Das Einsparpotenzial des größeren Sensors liegt doch eher bei den Objektiven.

 

[Gast_165699]

...
Das Einsparpotenzial des größeren Sensors liegt doch eher bei den Objektiven.

Das, wenn überhaupt, nur bei ganz wenigen Sonderfällen gegeben ist.

Man kann es aber auch anders sehen: da es - zumindest bei Canon und Nikon - keine Kleinbild-DSLR mit Gehäusestabi gibt ist man auf den Kauf lichtstärkerer Objektive und/oder mit Stabi (die bei Canon zB einen teils gesalzenen Mehrpreis gegenüber der Nicht-IS-Version kosten, falls überhaupt erhältlich) angewiesen.

Um es an einem Beispiel zu verdeutlichen: ich kann an meine DSLR (FT-Sensorformat) zB ein 1,4/25 oder 1,4/30 mm schrauben, und damit beispielsweise bei AL-Bedingungen mit Bl. 1,4, ISO 400 und 1/8 s ohne Stativ einwandfrei fotografieren. Selbst wenn ein Fotograf mit einer KB-DSLR ein (sehr teures) 1,2/50 mm verwendet, benötigt er bei gleichen Lichtverhältnissen mindestens ISO 1600 um nicht zu verwackeln. Soll nun auch die Schärfentiefe die gleiche sein - man will ja etwa im Kircheninnenraum nicht nur die 3. Säule von hinten zur Hälfte scharf haben - so müsste er auf 2,8 abblenden und endet damit bei ISO 8000 bis 10000!

Es hat eben alles seine Vor- und Nachteile...

 

[honda2000]

ein KB-Body könnte mir nie die Möglichkeiten geben die ein System aus 3 Blitzen, Sobo, Schirmen u. Reflektor, Funkauslösern zb bietet

Achso, sowas ist nur den Besitzern einer Crop-Kamera vorbehalten.
Sie sparen am Body, um sich ein Lichtset zu kaufen??

KB-User brauchen einen Blitz, da diese nicht mal einen internen ahben, und gut isses, oder wie??

 

[rbtt]

...

Um es an einem Beispiel zu verdeutlichen: ich kann an meine DSLR (FT-Sensorformat) zB ein 1,4/25 oder 1,4/30 mm schrauben, und damit beispielsweise bei AL-Bedingungen mit Bl. 1,4, ISO 400 und 1/8 s ohne Stativ einwandfrei fotografieren. Selbst wenn ein Fotograf mit einer KB-DSLR ein (sehr teures) 1,2/50 mm verwendet, benötigt er bei gleichen Lichtverhältnissen mindestens ISO 1600 um nicht zu verwackeln. ..

Tja, aber der KB-Fotograf kann sich ISO 1600 erlauben. Wenn es also in dieser Frage tatsächlich darum geht das flexiblere Format zu bestimmen, dann wird das nicht FT sein. Der Bildstabilisator ist kein Vorteil von FT, sondern eine Notwendigkeit um die Nachteile des doch zu kleinen Sensors auszubügeln. Das geht aber auch nur so lange gut, wie sich die Motive nicht bewegen.

Und wenn du mit dem 1,4/25 das Leica D Summilux 1,4/25 mm Aspherical meinen solltest, dann ist mit Sparpotenzial nicht viel möglich, das kostet fast einen vollen Tausender (ich konnte zu Olympus zu deinen Angaben nur dieses und das Sigma AF 30mm 1.4 EX DC HSM finden, gibt es da noch etwas?).

Olympus konnte mit seinen hohen Pixeldichten bisher punkten. Mit den 18 MP-Crop 1,6 ist das aber vorbei. Und wenn die kommenden VF-KB-Kameras mit ~ 30 MP am Markt sind müsste Olympus da mehr nachschieben als 12MP-FT.

 

[fotoguy]

Achso, sowas ist nur den Besitzern einer Crop-Kamera vorbehalten.
Sie sparen am Body, um sich ein Lichtset zu kaufen??

KB-User brauchen einen Blitz, da diese nicht mal einen internen ahben, und gut isses, oder wie??

Ich dachte immer VF-User brauchen gar keinen Blitz weil der Sensor doch bis ISO 125.000.000.000.000.000 völlig rauschfrei gepusht werden kann

 

[rbtt]

Ich dachte immer VF-User brauchen gar keinen Blitz weil der Sensor doch bis ISO 125.000.000.000.000.000 völlig rauschfrei gepusht werden kann

Mit oder ohne Lichttechnik, KB ist einfach etwas flexibler und etwas tolleranter. Nicht mehr und nicht weniger.

Lichttechnik ersetzen oder reduzieren aufgrund von KB kann ich mir nciht vorstellen.

 

[Gast_165699]

Tja, aber der KB-Fotograf kann sich ISO 1600 erlauben.

Ich glaube jedoch dass dann vom Bildqualitätsvorteil nicht viel übrigbleibt, ev. sogar Gleichstand. Und bei Bl. 2,8 und ISO 10 000 wird es sich wohl ins Gegenteil verkehren...

Und wenn du mit dem 1,4/25 das Leica D Summilux 1,4/25 mm Aspherical meinen solltest, dann ist mit Sparpotenzial nicht viel möglich, das kostet fast einen vollen Tausender (ich konnte zu Olympus zu deinen Angaben nur dieses und das Sigma AF 30mm 1.4 EX DC HSM finden, gibt es da noch etwas?).

Ja, diese beiden meinte ich; das Sigma ist allerdings deutlich günstiger als ein 1,2er für KB.

Olympus konnte mit seinen hohen Pixeldichten bisher punkten. Mit den 18 MP-Crop 1,6 ist das aber vorbei. Und wenn die kommenden VF-KB-Kameras mit ~ 30 MP am Markt sind müsste Olympus da mehr nachschieben als 12MP-FT.

Du hast recht dass die Pixeldichte ein massgeblicher Parameter ist, aber nicht der einzige. Aus 18 MP APS-C kann man ca. 10 MP in FourThirds-Größe croppen - aber die Objektive müssen ebenfalls mithalten.
(Übrigens wären 30 MP bei Kleinbild da noch zuwenig, es müssten schon 48 MP sein um in gleicher Weise nachträglich croppen zu können.)

Hat aber jetzt nur mehr am Rand mit der Eingangsfrage zu tun - es ging darum dass der Ansatz "KB-Gehäuse, dann kann man auch billige Objektive nehmen" nicht generell richtig ist und sogar eine Sackgasse darstellen kann.

 

[rbtt]

... es ging darum dass der Ansatz "KB-Gehäuse, dann kann man auch billige Objektive nehmen" nicht generell richtig ist und sogar eine Sackgasse darstellen kann.

Die Diskussion spielt ja eigentlich Systemintern. Also Canon-Crop gegen Canon-VF oder von mir aus auch noch Nikon-Crop vs. Nikon VF. Bei FT gibt es erst gar nicht die Möglichkeiten darüber zu sinnieren ob Ein FT-Crop-Gehäuse ein günstigeres Gesamtsystem ergibt oder ein FT-VF-Gehäuse günstiger wäre.

Über die Systemgrenzen hinweg spielen darüberhinaus noch sehr viel mehr Faktoren eine Rolle und die Frage wird noch schwieriger zu klären.

Ganz generell fände ich einmal eine Studie interessant, welches Format das flexibelste und über alles Komponenten hinweg das beste Preis-Leistung-Qualitäts-Verhältnis ermöglichen würde, wenn man ganz von vorne beginnen könnte.

Bei deinem Beispiel würde ich übrigens ein Stativ in Betracht ziehen.

 

[Gast_165699]

Ganz generell fände ich einmal eine Studie interessant, welches Format das flexibelste und über alles Komponenten hinweg das beste Preis-Leistung-Qualitäts-Verhältnis ermöglichen würde, wenn man ganz von vorne beginnen könnte.

Unbestritten hat KB in vielen Bereichen Qualitäts- und Leistungsvorteile gegenüber kleineren Formaten (was hier im Thread auch wortreich argumentiert wurde...); das Preis/Leistungsverhältnis könnte damit, je nachdem was man wie gewichtet, durchaus ungeschlagen sein.
Die Argumentation dass KB jedoch billiger sei ist schwer nachzuvollziehen - nicht einmal mit sehr "konstruierten" Vergleichen wie zB Kleinbild gebraucht vs. APS-C-High-End-neu, oder einige wenige Sonderfälle wo man etwa ein f/1,2-Objektiv bei APS-C benötigen würde um die gleiche Freistellung wie mit einem anderen Objektiv bei Kleinbild zu erreichen. Freistellung ist nicht alles...

Bei deinem Beispiel würde ich übrigens ein Stativ in Betracht ziehen.

Klar, ein Stativ wäre hier die bessere Lösung. Nützt aber gar nichts, wenn es zuhause im Schrank liegt, aus Gewichtsgründen nicht mitgenommen werden konnte oder schlicht und einfach nicht verwendet werden darf.

 

[SchwedenwuerfelOtto]

irgendwie habe ich das leise gefühl, dass es hier inzwischen eher um des kaiser's bart geht -- dabei war die diskussion -- vgl. honda2000 -- in ihrem früheren stadium sehr schön pointiert und gut zu lesen.

 

[macrifice]

Es sind immer die selben Schwachsinnsdiskussionen. Crop vs. VF, unsinniger geht's nimmer. Wenn ich fischen will, nehm ich ne Angel und wenn ich Tennis spielen will, nehm ich nen Schläger. Und wer nicht weiß, wofür man welche Kamera und welche Objektive benötigt, der sollte besser einfach eine Ixus kaufen und gut ist. Dieses Gelaber ist einfach nur noch unerträglich und zeugt davon, dass so einige überhaupt keinerlei Ahnung und Fachwissen mehr haben. Dieses Forum strotzt einfach nur noch von kläglichen Diskussionen.

 

[honda2000]

Nein, es geht ja nicht um das Thema, Crop oder KB, sondern es geht um einen preislichen Vergleich.

 

[pspilot]

Es sind immer die selben Schwachsinnsdiskussionen. Crop vs. VF, unsinniger geht's nimmer. Wenn ich fischen will, nehm ich ne Angel und wenn ich Tennis spielen will, nehm ich nen Schläger. Und wer nicht weiß, wofür man welche Kamera und welche Objektive benötigt, der sollte besser einfach eine Ixus kaufen und gut ist. Dieses Gelaber ist einfach nur noch unerträglich und zeugt davon, dass so einige überhaupt keinerlei Ahnung und Fachwissen mehr haben. Dieses Forum strotzt einfach nur noch von kläglichen Diskussionen.

Vom Leben gefrustet ?

Zum Thema: ich warne vorm 'Unterschätzen' diverser Optiken, als auch vorm Überschätzen von ein paar um mehr Pixelgröße. Eine billige Optik bleibt eine billige Optik und hat meist mehr 'Probleme', als die fehlende Schärfe für kleine Pixel. Die feine Abstufung der Qualität ist ja auch nicht wirklich da. Häufig gibt es für ähnliche Daten genau 2 Gläser, ein 'normales' und ein teures. Letzteres bringt dann auch Robustheit, bessere Kontraste, AF-Geschwindigkeit etc. mit. Es gibt sogar prominente Beispiele (50mm), wo die teuren gerade bei der Schärfe am schwächsten aussehen (im Vergleich zu ihrem Preis, nicht zum Billigen). Wiederum gibt es 'günstige' Objektive, die sind auch einer Crop gut gewachsen, wenn es nur im die Schärfe geht. Nee, ich glaube der eigene Anspruch und vielleicht etwas Wahnsinn macht die Fotografiererei wesentlich teurer als alles andere ... z.B. der Anspruch an einfach gute Bilder .