Vollformat billiger als Crop?

[honda2000]

Achso, bei EF-S gibts was, was es bei EF nicht gibt??
Bitte nicht das Makro 60 nennen!

...und die f1.75er bei EF-S haben wohl ein striktes Einfuhrverbot aus Österreich, in Deutschland gibts keine!

 

[Elektrowurst]

Achso, bei EF-S gibts was, was es bei EF nicht gibt??

Ja gibts, ein 2,8er 27-88mm KB Zoom mit Stabi.

...und die f1.75er bei EF-S haben wohl ein striktes Einfuhrverbot aus Österreich, in Deutschland gibts keine!

Was is das denn Ein EF-S mit f1,75

 

[Gast_117646]

Achso, bei EF-S gibts was, was es bei EF nicht gibt??
Bitte nicht das Makro 60 nennen!

...und die f1.75er bei EF-S haben wohl ein striktes Einfuhrverbot aus Österreich, in Deutschland gibts keine!

Honda kannst du nicht verstehen das deine Sicht der Dinge nicht die Weltbeherrschende ist? Ich und viele andere brauchen kein f 1,75 mir reichen die 2,8 eines 24-70ers am Crop um Häuser aus um soviel freizustellen wie ich will und um soviel Tiefenschärfe zu haben wie ich möchte.

Wenn jemand sich an seinen Bildchen mit für mich viel zu geringer Schärfezone erfreut so sei ihm das gegönnt.

Ach ja das 60er Makro hast schon erwähnt das 10-22 ist auch ein absolutes Sahnestück und am Crop viel randschärfer als zb ein 16-35 am KB und ums auf die Spitze zu treiben ein 18-200 in vernünftigen Ausmaßen so das der kleine verzicht auf Bildquali wirklich mit einer gewissen Handlichkeit belohnt wird findest am KB auch nicht Außer man ist natürlich so ein richtiger Henker das man mit 28-300 o 35-350L als Kompaktlösung leben kann

 

[TORN]

Ich würde eher so formullieren, man kauft mehr als man hernach nutzen darf.

Wenn ich z.B. ein 85mm kaufe und am Crop nuzte, dann hab ich trotzdem kein 85mm. Jetzt sagen einige, gut, dafür hast du ein 136 mm.

Dem entgegne ich: Ok, ein 85 ist an der Crop 1,6 ein 136mm. An der FV-Kamera ist es ein 85, ein 86, ein 87, ein 88, ein ..., ein 134, ein 135 und ein 136 mm Objektiv. Denn ich kann stufenlos hineingroppen....

Ganz so ist es ja nun auch nicht. FBs kauft man nicht, um daraus dann 51 Crops verschiedenster Auflösung zu entnehmen. Eine FB kauft man, weil man den Bildwinkel mag oder braucht. Am KB kauft man dann halt das 85er und am KB das 50er. Und wenn mal ein bissi mehr drauf ist, dann wird a bisserl "gegroppt".

Gerade bei den lichtstarken KB-FBs schneidet man am Crop ja auch den schwachen Rand automatisch weg. Also ganz umsonst kauft man dieses "mehr" auch schon wieder nicht. Es zeigt sich bei speziellen EF-S Objektiven ja durchaus, dass man dort am Rand wieder die gleichen Faxen hat wie mit KB und KB-Objektiven (nicht dass mich das in der Praxis übermäßig stören würde, aber da sind Geschmäcker ja verschieden).

Grüße

TORN

 

[rbtt]

... und ums auf die Spitze zu treiben ein 18-200 in vernünftigen Ausmaßen so das der kleine verzicht auf Bildquali wirklich mit einer gewissen Handlichkeit belohnt wird findest am KB auch nicht ...

Ja, im Einstiegsbereich ist Crop günstiger.

Wenn man auf den IS verzichten kann könnte man dem Canon EF-S 18-200 mm 1:3,5-5,6 IS am Crop das Canon EF28-200 1/3.5-5.6 USM An KB gegenüberstellen.

Das wäre sogar etwas leichter als das EFs und im Preis in etwa gleich.

 

[rbtt]

Aber ja doch !

Dazu gesellt sich die überlieferte Weisheit, dass nur die KB Anwenderinnen und Anwender,
die Erleuchtung erfahren haben können und somit,
alle KB basierenden Bildaufzeichnungen, wahre Kunstwerke sind.

Wohingegen, alles was mit crop, nur noch zu geduldeten lustlosen Pixelansammlungen führen.


lg sf

Ich glaube das oder auch nur etwas ähnliches habe ich nie geschrieben. Auch nie gesagt oder gedacht.

 

[JeNeu]

Das wäre sogar etwas leichter als das EFs und im Preis in etwa gleich.

und der Brennweitenbereich?

 

[TORN]

Ach ja das 60er Makro hast schon erwähnt das 10-22 ist auch ein absolutes Sahnestück und am Crop viel randschärfer als zb ein 16-35 am KB und ums auf die Spitze zu treiben ein 18-200 in vernünftigen Ausmaßen so das der kleine verzicht auf Bildquali wirklich mit einer gewissen Handlichkeit belohnt wird findest am KB auch nicht Außer man ist natürlich so ein richtiger Henker das man mit 28-300 o 35-350L als Kompaktlösung leben kann

Das Tamron 60mm 2.0 entspricht halt einem 90mm 2.8 am KB. Da sehe ich nichts Besonderes.

Ein 18-200 ist sicher nicht die Spezialität einer hochauflösenden Kamera, das stimmt. Bleibt dann halt den Crop-Kameras vorbehalten, wo es aus meiner Sicht auch am besten hin passt.

Das 10-22 mag durchaus absolut gesehen schärfer auflösen als ein 16-35L MK II. Steckt man es jedoch an die verfügbaren Kameras und vergleicht die erzielte Auflösung bei vergleichbaren Blenden, dann kommt aus der 5D MK II + 16-35L MK II selbst in den Ecken doch einiges mehr heraus als aus jeder APS-C Kombi mit dem 10-22. Da fällt es mir durchaus schwer, das als Schwäche des 16-35L zu deuten. Dabei ist das 10-22 wirklich ein sehr gutes Objektiv.

Ich denke letztlich hätte man am Crop ganz gerne ein paar gute Festbrennweiten unterhalb 50mm die ein wenig Lichtstark sind und USM haben und das zu vernünftigen Preisen. Willkommen im Club. Darauf wartet das KB-Lager auch schon länger vergeblich. Hier muss man dann eben auch Ls kaufen.

Grüße

TORN

 

[epp4]

Und wie lange musste der im Lager gehalten werden bis du den gekauft hast?

Nicht recht lange, weil der Tacho bereits kaputt ging, als das Auto 5 Jahre alt war.

Das liegt aber nicht nur an der Gewinnmarge sondern auch am Unterschied zwischen Massenfertigung und Vorhaltung eines Ersatzteils. Lagerhaltung usw. kostet nunmal Geld - wieviel kann man streiten, aber es kostet.

Du argumentierst gerade in meine Richtung, wenn du im Zusammenhang mit den Kosten eines Sensortauschs die Lagerkosten, Logistik etc. als erheblichen Kostenfaktor ansiehst.

1h? Träum weiter.

Ok, ich weiß jetzt nicht, wie lange das Einmessen eines neuen Sensors dauert. Der mechanische Einbauaufwand kann jedenfalls nicht das Thema sein. Sonst würde beim Service, wo ich meinen Sensor mal reinigen ließ, dieser nicht komplett aus der Kamera entnommen.

Aber sei's drum, lass meinetwegen 2 oder 3h drauf sein, weil ich den Einmessaufwand unterschätzt habe. Das arbeitet doch schon wieder genau in meine Richtung und macht relativ gesehen den Sensor ab Werk immer billiger.

Erwin

 

[Gast_117646]

Da sehe ich nichts Besonderes.

Genau das ist der Punkt es ist nichts besonderes genauso wie KB nichts besonderes ist und auch APS-H nichts besonderes ist.

Einfach Formate wo sich der eine eben bei dem Wohlfühlt und der andere bei nem andern.

Und alle Drei sind für denjenigen der sie anwendet das was er sich ausgesucht hat aus welchem Grund auch immer.

Ich sehe für mich einen Vorteil in meiner Ausrüstung da ich eben von UWW über Makro bis Tele alles immer wieder gerne verwende ein 16-35 am Aps-H wäre für mich keine Alternative, am KB schon eher, wobei ich für Makro sogar gerne den größeren Schärfebereich einer FT hätte und nein das rauscroppen im Telebereich aus KB funktioniert nicht so wie es sich einige einreden.

Den wenn man vom cropen bis weis ich wo redet, so muß man das fairerweise auch der Cropcam zugestehen: https://www.dslr-forum.de/showpost.php?p=7337998&postcount=72

 

[rbtt]

und der Brennweitenbereich?

Der ist am kurzen Ende zwar etwas länger, aber da die Kamera am EFs um den Faktor 1,6 beschneidet wird man den selben Spielraum für die Bildwinkel haben.

Also Am Crop den Bildwinkel von 28 bis 200. Und am VF eben auch 28 bis 200, so man sich hier auch erlaubt das Bild auf den Cropfaktor zu beschneiden.

Man darf ja nicht dem Cropkamera-User den Beschnitt zugestehen während man diesen Beschnitt dem VF-User untersagt.

 

[Gast_117646]

Man darf ja nicht dem Cropkamera-User den Beschnitt zugestehen während man diesen Beschnitt dem VF-User untersagt.

Hier ist halt der Hund begraben, wenn du mal cropst das du da bist wo jetzt die 50D zb ist hast von deinem 21MPX Sensor schon nur mehr ne 8 MPX Datei

Es nützt nix solange die Auflösung der KB nicht pro Qmm gleich hoch ist wie beim Crop ist ein Vorteil da. Denn möglich ist es mit entsprechenden Optiken auch an den aktuellen Cropsensoren in 100% scharfe Bilder zu machen, auch wenns vielleicht etwas schwieriger geworden ist.

 

[rbtt]

... wobei ich für Makro sogar gerne den größeren Schärfebereich einer FT hätte und nein das rauscroppen im Telebereich aus KB funktioniert nicht so wie es sich einige einreden.

...

Da kannst du bei Canon bereits mehr haben als an FT. Der Pixelpich einer 550d oder deiner 7d oder einer 60d ist mit 5.4 MP/cm² pixel density enger als der der Olympus E-5 (5.1 MP/cm² pixel density).

Somit kann man an der Canon sogar einen Hauch weniger Abbilsungsmaßstab einstellen als an der Olympus um die selbe Pixelzahl im Bild zu erreichen.

Und Schärfentiefe bzw. Tiefenschärfe hat nichts mit dem Sensorformat sondern nur mit dem Abbildungsmaßstab zu tun.

 

[rbtt]

...
Es nützt nix solange die Auflösung der KB nicht pro Qmm gleich hoch ist wie beim Crop ist ein Vorteil da. ...

In diesem Punkt bin ich ja einig mit dir. Aber das hat nur indirekt mit dem Sensorformat zu tun. Denn wenn wir nicht über Pixeldichte sondern wirklich nur über das Foramt reden, dann muss die Aussage auch stimmen, wenn man die 5DII einer 10d gegeüberstellt.

Ich sehe das so: Mehr Fläche = besser.
Mehr Auflösung = besser.

Das erste gekommt man bei VF, das zweite bei Crop. Das liegt aber nur an der Modellpolitik (und technisch sicher ein wenig daran, dass eine VF mit gleicher Pixeldichte 2,5 mal so viel Daten verarbeiten müsste.)

Das Argument wäre also nicht: Kleinerer Sensor besser als großer Sensor, sondern: Höhere Pixeldichte besser als geringe Pixeldichte.

Alle jene aber, die 18 MP bereits für zu viel halten müssen doch zugestehen, dass der Televorteil von Crop mit dem Ablehnen dieser Pixeldichten hinfällig wird.

Diesen "Tele-Vorteil", wenn man ihn denn zugesteht hat jede Kamera die Mehr Pixeldichte hat. Es ist kein Cropvorteil. Denn die 60d hat diesen Vorteil nicht nur gegen die 5DII sondern auch gegen die 50. Noch mehr gegen die 40, die 30, die 20d usw.

Jedenfalls, wenn jemand sagt, ich möchte lieber die höhere Pixeldichte als die größere Fläche, weil ich viel Makro und Tele usw mache, dann kann ich das 100% nachvollziehen. Aber dann bitte auch die Kameras nehmen, die die höchste Pixeldichte aufweisen (also von wegen Nikon usw.)

 

[epp4]

Das Argument wäre also nicht: Kleinerer Sensor besser als großer Sensor, sondern: Höhere Pixeldichte besser als geringe Pixeldichte.

Damit reduzierst du das Ganze mehr oder weniger wieder auf Spezialanwendungen, vor allem auf den extremen Telebereich, wo die verfügbare Brennweite schon fast per Definition zu gering ist.

Für die Mehrheit der Anwendungen ist diese Schlussfolgerung weniger zutreffend. Da geht es darum, was ich aus der Kombination von Cam und Linsen herausholen kann und dies mit möglichst geringen Kosten. Über die Kosten geht es doch vornehmlich in diesem Thread.

Wenn man überhaupt nicht croppen muss, dann liegt für mich der Vorteil von VF klar auf der Hand. Die Objektive werden weniger gefordert, was im Umkehrschluss auch weniger leistungsstarke Linsen zulässt und die auf dem Markt befindliche Objektivpalette, insbesonders im unteren Festbrennweitenbereich ist nunmal viel besser auf VF abgestimmt. Aber das hatten wir ja bereits...

Erwin

 

[rbtt]

...
Wenn man überhaupt nicht croppen muss, dann liegt für mich der Vorteil von VF klar auf der Hand. Die Objektive werden weniger gefordert, was im Umkehrschluss auch weniger leistungsstarke Linsen zulässt und die auf dem Markt befindliche Objektivpalette, insbesonders im unteren Festbrennweitenbereich ist nunmal viel besser auf VF abgestimmt. Aber das hatten wir ja bereits...

Erwin

Und da sind wir uns in der Summe ja auch einig.

Um was es mir ging, Crop vom Format hat diese Vorteile nicht. Allenfalls die höhere Pixeldichte die Crop mitgegeben wird kann hier und da einen Vorteil darstellen. Diese Pixeldichte ist aber nicht Crop-spezifisch.

Sobald eine VF-Kamera mit der selben Pixeldichte existiert hat Crop keinen technischen Vorteil mehr. Und der Preisvorteil ist nur so lange gegeben, wie man auch bei den Objektiven in den unteren Regionen von EFs bleibt.

FT hat seine Vorteile zumindest gegenüber Crop 1,6 mitlerweile ja auch verloren und hinkt was Tele-Vorteil und Makro-Vorteil angeht dem größeren Format hinterher.

Mir ging es also darum Formateigenschaften von Pixeldichteeigenschaften zu unterscheiden. Wobei noch zu sagen ist, dass die Pixeldichte Vorteile auch eine VF-Kamera gegenüber einer Cropkamera haben kann. Mann muss nur die 5DII einer 6 MP-Crop gegenüberstellen. Und was kommende Modelle hier bieten werden ... davon einmal ganz zu schweigen.

 

[Robert Georg]

Mittelformat ist ein komplett eigenständiges Formatsystem. Für den mobilen Eindatz ist KB darüber hinaus sicher besser als MF.

Crop heist ja nicht ohne Grund Crop, also beschnitten. Eine Crop-Kamera beschneidet einfach jedes volle KB- Objektiv. Das ist der eigentliche Knackpunkt.

Und für viele Bereiche gibt es noch immer keine EFs oder DX Objektive.

Und was ist dann mit Objektiven, die ganz einfach für ein bestimmtes, eigenständiges Format konstruirt wurden und die mit Kleinbild gar nichts zu tun haben/ hatten ?
Was hat überhaupt der Herr Oskar Barnak mit heutiger Elektronik zu tun.
Wäre es nicht besser, gleich die Leica S2 als Bezugspunkt zu nehmen, womit KB auf den ihm zustehenden Platz verwiesen würde.

 

[Gast_194966]

Nur mal eben zur Erinnerung, was hier eigentlich zur Diskussion steht:

Ist Vollformat nicht im Endeffekt billiger als Crop?

Man kann billigere Linsen (nicht ganz so "scharf") nehmen (wenn man kein starkes Tele braucht), da die Zerstreuungskreise größer sein dürfen, da ja auch die einzelnen Pixel größer sind.

Ebenso muß der AF nicht so gut treffen, da auch hier wieder die Zerstreungskreise größer sein dürfen.

Ist also im Endeffekt Vollformat billiger?

Gruß, Matthias

 

[rbtt]

Und was ist dann mit Objektiven, die ganz einfach für ein bestimmtes, eigenständiges Format konstruirt wurden und die mit Kleinbild gar nichts zu tun haben/ hatten ?
Was hat überhaupt der Herr Oskar Barnak mit heutiger Elektronik zu tun.
Wäre es nicht besser, gleich die Leica S2 als Bezugspunkt zu nehmen, womit KB auf den ihm zustehenden Platz verwiesen würde.

Wenn es für das Kleinbildsystem nicht bereits zahlreiche Objektive real zu kaufen gäbe, dann könnte man ganz neu an die Sache herangehen.

Die S2 ist preislich jenseits von Gut und Böse. Die deutschen Hersteller sind leider vollkommen unfähig ein bezahlbares System zu entwickeln das Massentauglich ist (abgesehen davon ist die S2 Geeeiiiiilllll!).

Barnack hat mit heutiger Elektronik insoweit zu tun, als die Mehrzal der DSLR-Kameras und neuerdings auch die Mehrzahl der aktuell produzierten Messsucherkameras noch immer das Auflagenmaß verwenden das sein Kleinbildsystem mitbringt. Noch immer sind es die Objektive dieses Formates die man für die Mehrzahl der DSLRs und der aktuellen Messsucher verwenden kann.

Kleinbild ist (und ich zähle hier einmal die Cropformate die das Kleinbildauflagenmaß haben mit als Teil des Kleinbildsystems) noch immer der beste Kompromiss von Flexibilität, Mobilität, Qualität und Preis.

 

[rbtt]

Ist Vollformat nicht im Endeffekt billiger als Crop?

Im Einstiegssegment sicher nicht. Im gehobenen Bereich sicher Ja.

Man kann billigere Linsen (nicht ganz so "scharf") nehmen (wenn man kein starkes Tele braucht), da die Zerstreuungskreise größer sein dürfen, da ja auch die einzelnen Pixel größer sind.

Nicht weil die einzelnen Pixel größer sind, sonder weil das Bild um den Faktor 1,6 weniger stark vergrößert werden muss als ein Cropbild. Dieser Effekt ist unabhängig von der Pixelgröße.

Ebenso muß der AF nicht so gut treffen, da auch hier wieder die Zerstreungskreise größer sein dürfen.

Da hab ich mal meine Zweifel.

Ist also im Endeffekt Vollformat billiger?

Je nach Schwerpunkt glaube ich "ja", trotz des höheren Preises für den Body.