Vollformat:bessere Bildqualität/Schärfe?

[DataKarle]

Hallo Nicole,
ei ei ei, da hast du wieder was angerichtet!

Hallo auch an alle üblichen Verdächtigen die sich in allen anderen KB-VS.Crop- Threads wiederfinden!

Zur Frage :
JA - Vollformat liefert eine bessere Bildqualität/Schärfe... Innerhalb deiner festgelegten Parameter wirst du einen A-B Vergleich brauchen. Ich habe bisher jedoch noch keinen getroffen, der anhand einer A4-Ausbelichtung zweifelsfrei den Sensortyp nennen konnte. Soweit ich auch informiert bin konnte auch hier niemand solche Bilderrätzel wie sie 2oDiac und andere hier ansatzweise gezeigt haben, zielsicher zuordnetn… …da wird dann lieber über die Aufnahmebedingungen und die Unzulänglichkeiten des Testes diskutiert. Ich verweise da gerne auf GWegener, der zugegebenermaßen eher eine schwache KB-Linse nutzt, was aber wieder zeigt: Es gibt zu viele Störparameter die ein Bild beeinflussen….

Mein Tipp:
Behalte deine Ausrüstung.
Wenn ich dein Bild so sehe, fehlt einfach noch Erfahrung.
Teste dich selber indem du die Lichtsituation einschätzt bevor du den Belichtungsmesser der Kamera bemühst. Notiere in einem "Tagebuch" wie hell es ist, welche Einstellungen du benötigen würdest um (in deinen gezeigten Bild) den Himmel und die Wiese korrekt zu belichten. Wenn du das tatsächlich machst, wirst du immer zielsicherer, die Vorschläge deines Belichtungsmessers zu beurteilen und wann du dich darüber hinwegzusetzen kannst.

Ich kenne einige Fotografen, die keine Ahnung haben wie hell es eigentlich ist und es nicht fertigbringen ein einigermaßen ordentliches Bild ohne Belichtungsmesser und AF hinzubringen. Grobe Einstellungen müssen auch ohne Helferlein sitzen...

Grüße Karsten

 

[NicoleS]

Wer noch Lust hat zum Thema Vollformat was zu lesen:

https://www.dslr-forum.de/showthread.php?t=1248741

157 Seiten und viel Spaß ! Kommt einem alles bekannt vor.

ja, das Ding hatte ich auch schon gelesen, war danach aber immer noch unsicher..

 

[NicoleS]

Hallo Nicole,
ei ei ei, da hast du wieder was angerichtet!

Hallo auch an alle üblichen Verdächtigen die sich in allen anderen KB-VS.Crop- Threads wiederfinden!

Zur Frage :
JA - Vollformat liefert eine bessere Bildqualität/Schärfe... Innerhalb deiner festgelegten Parameter wirst du einen A-B Vergleich brauchen. Ich habe bisher jedoch noch keinen getroffen, der anhand einer A4-Ausbelichtung zweifelsfrei den Sensortyp nennen konnte. Soweit ich auch informiert bin konnte auch hier niemand solche Bilderrätzel wie sie 2oDiac und andere hier ansatzweise gezeigt haben, zielsicher zuordnetn… …da wird dann lieber über die Aufnahmebedingungen und die Unzulänglichkeiten des Testes diskutiert. Ich verweise da gerne auf GWegener, der zugegebenermaßen eher eine schwache KB-Linse nutzt, was aber wieder zeigt: Es gibt zu viele Störparameter die ein Bild beeinflussen….

Mein Tipp:
Behalte deine Ausrüstung.
Wenn ich dein Bild so sehe, fehlt einfach noch Erfahrung.
Teste dich selber indem du die Lichtsituation einschätzt bevor du den Belichtungsmesser der Kamera bemühst. Notiere in einem "Tagebuch" wie hell es ist, welche Einstellungen du benötigen würdest um (in deinen gezeigten Bild) den Himmel und die Wiese korrekt zu belichten. Wenn du das tatsächlich machst, wirst du immer zielsicherer, die Vorschläge deines Belichtungsmessers zu beurteilen und wann du dich darüber hinwegzusetzen kannst.

Ich kenne einige Fotografen, die keine Ahnung haben wie hell es eigentlich ist und es nicht fertigbringen ein einigermaßen ordentliches Bild ohne Belichtungsmesser und AF hinzubringen. Grobe Einstellungen müssen auch ohne Helferlein sitzen...

Grüße Karsten

ein guter Tipp, nur bin ich oft zu faul..., aber trotzdem danke für den Hinweis, denn vorher wußte ich gar nicht, woran es liegt, das könnte man doch auch mit einem Bildbearbeitungsprogramm im Nachhinein hinbekommen, oder?

 

[RienSte]

ein guter Tipp, nur bin ich oft zu faul..., aber trotzdem danke für den Hinweis, denn vorher wußte ich gar nicht, woran es liegt, das könnte man doch auch mit einem Bildbearbeitungsprogramm im Nachhinein hinbekommen, oder?

Die Belichtung lässt sich im Nachhinein noch gut regeln (+/- 2 Blendenstufen sind da oft kein Problem). Fokus natürlich nicht und die Bildkomposition nur in Maßen... grade diese ist aber oft dafür verantwortlich, ob einem ein Bild gefällt, oder nicht. Unschärfe durch Verwackeln oder Bewegung lässt sich auch nicht mehr wegbügeln. Also man muss schon noch gewisse Dinge beim Fotografieren beachten
Solche Dinge wie Sättigung, Kontraste, Klarheit usw lassen sich natürlich nachträglich toll einstellen.

Wenn man fotografiert, sollte man aber auch wissen, was beim Fotografieren zu tun ist. Man muss ein gewisses Gespür dafür entwickeln, wie bei allem. Das ist wie beim Autofahren, das weiß man irgendwann auch instinktiv, was zu tun ist. Beim Fotografieren sollte sich dieses Gefühl auch irgendwann einstellen... dass man quasi blind weiß, was zu tun ist. Oder zumindest, in welche Richtung es grob geht.
Am PC sollten dann eigentlich nur noch Feinheiten gemacht werden...
Außer man entwickelt sich selber in eine ganz andere Richtung, zB Illustrationen, HDR (also quietschebunt-HDR), Fotomontagen usw, hier liegt der Fokus klar auf Bildbearbeitung, aber auch da muss das Ausgangsmaterial stimmen.

 

[DataKarle]

Hallole!

ein guter Tipp, nur bin ich oft zu faul...,

Fein, dass du so ehrlich zu dir bist, ist aber trotzdem Mist!
Deine Kamera weiß nicht was du willst, bei deiner Lichtsituation versuchte sie eben irgendwie die Belichtung unter einen Hut zu bekommen... eben mit dem Ergebnis dass du erhalten hast.

In der Situation in der du stecktest und wieder stecken wirst:

• Musst du entscheiden was dir wichtig ist... [Messwertspeicher "*"].
  Zur Not einfach weniger abgesoffenen Himmel aufs Bild packen. BTW: Clipping also Überstrahlung wirkt unnatürlicher als einen Schatten absaufen zu lassen.
• Kannst du technisch was machen. HDR oder Grauverlaufsfilter, und wenn der Himmel noch etwas Farbe hat auch den Polfilter ausprobieren...
• In den Laden rennen und eine Nikon kaufen (SCNR)

Egal was du machst, ein farbenfrohes detailgezeichnetes Bild war und ist bei der Lichtsituation nicht drin...

das könnte man doch auch mit einem Bildbearbeitungsprogramm im Nachhinein hinbekommen, oder?

Jain, wie s RienSte geschrieben hat nur in engen Grenzen. Mieses Licht bleibt mieses Licht. Viele "kurbeln" dann heftiger an den Reglern und verkaufen es als "Digitalart", mit lila Himmel oder so...
Bei Bildern mit viel Kontrast bearbeitet man die beiden "Kontrasthälften" getrennt voneinander oder wendet (Lightroom/ACR) Verlaufsfilter an.

Bei der Landschaftsfotografie ist das Licht das A und O, nicht umsonst krackseln einige Forenmitglieder mit Stativ und Schlafsack auf den Berg und durchfrieren eine Nacht um die ersten Sonnenstrahlen zu nutzen... ...solche Fotografen "kämpfen" um ein Bild und das sieht man den Ergebnissen auch an...

… also Nicole, Hintern hoch und mitkämpfen! – Macht Spaß (das frieren natürlich nicht )

Grüße Karsten

 

[Gast_257416]

Ich dachte auch, das Zeiss Makro-Planar 100 ZE oder das aktuelle 70-200'er L IS II kommt auf beiden Formaten gleich. Ist aber nicht. Die größeren Pixel des 5D3 fangen kleinste Bildfehler (feine CA und auch leichteste Verwackler) besser ab, indem sie sich auf weniger Pixel verteilen.

Das wird hier oft so kolportiert und macht es leider nicht wahr. Übertragen heisst das, dass das Auflösungsvermögen der Crop-Sensoren höher ist (bzw. höhere Ortsfrequenzen abgebildet werden können). Höheres Auflösungsvermögen heisst aber auch bessere Bildqualität.
Früher, zu Analogzeiten, wurde bei Objektivtests exakt diese Eigenschaft benutzt und gemessen, um die Objektivgüte zu bestimmen. Als "Sensor" kam ja Film in verschiedenen Versionen dabei zum Einsatz, der auch - je nach Körnigkeit bzw Korngröße und Empfindlichkeit - unterschiedliche Qualität hatte.

Einfach ausgedrückt: die unterschiedlichen Sensorgrößen verlangen unterschiedliche Auflösungsvermögen und Fehlerkorrekturen der Objektive - aber sie sagen erst einmal nichts über die generelle Qualität der Sensoren selbst aus. Das sind andere Faktoren.

 

[Ute]

Das wird hier oft so kolportiert und macht es leider nicht wahr. (...)

Es kommt doch auf's Bild an. Frei nach Deinem eigenen Motto.

Die hohe Pixeldichte eines 18MP APS-C verlangt eine höhere Güte der Optik, als 18MP auf die doppelte Fläche gestreckt (Vollformat). Natürlich muß die Optik dann auch den größeren Bildkreis bieten.

Grüße
Ute

 

[Ute]

(...) Übertragen heisst das, dass das Auflösungsvermögen der Crop-Sensoren höher ist (bzw. höhere Ortsfrequenzen abgebildet werden können).(...)

Ich denke, genau hier hast Du meine Ausführungen mißverstanden.

Grüße
Ute

 

[Thomas1977]

Na sind wir froh das unsere Welt etwas größer ist als die
" Welten " Unterschied von KB auf Crop

https://www.dslr-forum.de/showpost.php?p=11539237&postcount=32

Du glaubst doch nicht ernsthaft das das mit nem 50 1,4 an ner D7100 bei selber Ausgabegröße wesentlich anders

du hast so Recht, hätte ich gleich auf dich gehört dann hätte ich viel Geld gespart

 

[Gast_257416]

Ich denke, genau hier hast Du meine Ausführungen mißverstanden.

Grüße
Ute

Ich denke das eher nicht. Deine Annahme, dass.....
"Die größeren Pixel des 5D3 fangen kleinste Bildfehler (feine CA und auch leichteste Verwackler) besser ab, indem sie sich auf weniger Pixel, verteilen."
... bedeutet leider auch, dass sich ALLE Bildpunkte auf weniger Pixel verteilen. Das nennt man das Auflösungsvermögen, gemessen z.B. in LP/mm. Und die Bildqualität steigt mit dem Auflösungsvermögen. Das Objektiv wird irgendwann begrenzend und bestimmt Deine Wahrnehmung von "Klarheit", wie Du das so schön genannt hast.

 

[Gast_165699]

Die größeren Pixel des 5D3 fangen kleinste Bildfehler (feine CA und auch leichteste Verwackler) besser ab, indem sie sich auf weniger Pixel verteilen.

Das wird hier oft so kolportiert und macht es leider nicht wahr.

Doch - für Bildfehler wie CAs ist Utes Aussage richtig: hier ist ein größeres Sensorformat unkritischer, da solche Fehler am kleineren Sensor stärker (mit)vergrößert werden um die Ausgabegröße zu erreichen.

Nicht richtig ist jedoch der Teil mit den Verwacklern: hier ist, Verwendung äquivalenter Brennweite vorausgesetzt, die Sensorgröße egal.

 

[Gast_257416]

Doch - für Bildfehler wie CAs ist Utes Aussage richtig: hier ist ein größeres Sensorformat unkritischer, da solche Fehler am kleineren Sensor stärker (mit)vergrößert werden um die Ausgabegröße zu erreichen.

Das ist unstrittig weil trivial. Ihre Schlußfolgerung bezog sich aber auf das, was sie "Bildqualität" im Allgemeinen genannt hat und da ist es falsch.

 

[2oDiac]

Zur Frage :
JA - Vollformat liefert eine bessere Bildqualität/Schärfe... Ich habe bisher jedoch noch keinen getroffen, der anhand einer A4-Ausbelichtung zweifelsfrei den Sensortyp nennen konnte. Soweit ich auch informiert bin konnte auch hier niemand solche Bilderrätzel [...] zielsicher zuordnen… …da wird dann lieber über die Aufnahmebedingungen und die Unzulänglichkeiten des Testes diskutiert.

Jetzt müsste man es nur noch einrichten, dass diese Antwort automatisiert auf jede Anfrage nach KB vs. APS-C gepostet wird.

Die Belichtung lässt sich im Nachhinein noch gut regeln (+/- 2 Blendenstufen sind da oft kein Problem). Fokus natürlich nicht und die Bildkomposition nur in Maßen...

Kann man zwar, aber der Anspruch sollte doch sein, ein Bild möglichst nicht im Bereich von +/- 2 EV nachbearbeiten zu müssen. Bis zu 0.5 EV finde ich es noch vertretbar, bei allem was darüber hinaus geht, hat der Fotograf gepennt!

ein guter Tipp, nur bin ich oft zu faul..., aber trotzdem danke für den Hinweis, denn vorher wußte ich gar nicht, woran es liegt, das könnte man doch auch mit einem Bildbearbeitungsprogramm im Nachhinein hinbekommen, oder?

Du kannst mit EBV natürlich viel "ausbügeln", die Frage ist nunmal: "Zu welchem Preis?"

Kameras bzw. deren Sensoren haben nunmal (dummerweise) nur einen reduzierten Dynamikumfang im Vergleich zu unserem Auge. Wo unser Auge noch gut mit hellem Himmel und dunkler Landschaft klarkommt, macht die Kamera nunmal nicht mehr so ganz mit. Die Kunst ist es nunmal genau dieses Problem (was dein Auge nicht hat, aber die Kamera) zu erkennen und entsprechend gegenzusteuern und das ganz dumme daran ist, dass man es anfangs nur durch Fleißarbeit erlernen kann.
Gerade bei Landschaftsbildern werden auch die unterschielichsten Filter eingesetzt um den Dynamikumfang in den Griff zu bekommen. Vom "normalen" Grauverlauf in verschiedenen Stärken und Härtegraden (im Verlauf) über Polfilter bis zum "Reverse GND" hat jeder dieser Filter sein Motiv...

Ich kann mich DataKarle nur anschließen, bleib bei deiner (schon guten) Ausrüstung und befass´ intensiver mit der Materie. Faulheit ist dabei ein schlechter Berater
Und wenn du dann die Grenzen deiner Ausrüstung kennst, egal ob Body oder Linse und du dir dann etwas neues kaufst, ist das Grinsen in deinem Gesicht auch gleich doppelt so breit, weil du weisst, warum du das Geld ausgegeben hast. Die Ernüchterung, dass teures Equipment natürlich auch sofort 1000 mal bessere Bildergebnisse liefern muss, bleibt dir damit erspart.

 

[---]

Hi IHr,

Ihr seid ja wirklich toll! Danke für eure zahlreichen Beiträge und auch die Beispielbilder!

Tja, das Resumee, das ich hieraus ziehe..die meisten von euch sind wohl der Ansicht, dass die Unterschiede nicht so gravierend sind, dass sich ein Umstieg "lohnen" würde, bzw. das sieht man anhand der Beispielbilder. Meine Tendenz ist, eher nicht umzusteigen, denn was soll ich soviel Geld ausgeben, wenn der Unterschied nicht gravierend ist?

Was die Schärfe betrifft, geben sich die beiden Formate nichts. Ohnehin ist die Bildentwicklung/-bearbeitung mit einzubeziehen. Was der eine Sensor liefert wird am Schluss der Bildbearbeitung oft anders geschärft als was der andere Sensor liefert. Letztendlich ist das Ergebnis vergleichbar.

 

[RienSte]

Meine Tendenz ist, eher nicht umzusteigen, denn was soll ich soviel Geld ausgeben, wenn der Unterschied nicht gravierend ist?

Zum Unterschied hast du ja nun genügend aussagen, aber generell sollte alleine die Tatsache, dass man (sich) diese Frage stellt, auch gleich zu einer Antwort führen: nein, im Sinne von: ein Umstieg lohnt sich nicht.
Wer von APS-C Fotos enttäuscht wird geht entweder mit einer falschen Erwartungshaltung an die Sache ran, oder ist selber der limitierende Faktor.

Man muss sich ja nur mal in den Threads für die APS-C Beispielbilder umsehen (alle Kameras außer 5D, 6D, 1D). Dort sieht man doch "das ein oder andere mal", was mit APS-C möglich ist, wenn man sein Handwerk versteht.
Andererseits sieht man in den KB-Threads, vor allem zur 6D, was man auch mit KB alles falsch machen kann.... bzw. wie mies KB-Fotos aussehen können, wenn der User keine Ahnung hat. Grade die 6D ist da ein gutes (oder eher schlechtes...) Beispiel, weil sich die auch nahezu jeder Otto-Normal-User leisten kann bzw. das auch tut.

In diesem Sinne: bleib bei deinem Equipment und stell dir die selbe Frage in einigen Jahren und nach einigen tausend Fotos und vor allem auch nach einigen Prints nochmal

EDIT: vor allem die EOS 40/50D Fotos waren teilweise unglaublich gut! Damals war die DSLR-Fotografie noch nicht so populär wie heute (somit das Niveau höher), aber technisch schon auf einem exzellenten Level. Schade, dass die alten Anhänge aufgrund eines Server-Crashs alle weg sind.

 

[blendax]

Hi,

und man muß sich auch gegen den "Mit geh"-Effekt wehren, weil eventuell etliche im Bekanntenkreis "schon auf Vollformat umgestiegen sind", während man (frau) selber "noch bei einer Crop-Kamera stehen" ...

 

[Gast_257416]

Hi,

und man muß sich auch gegen den "Mit geh"-Effekt wehren, weil eventuell etliche im Bekanntenkreis "schon auf Vollformat umgestiegen sind", während man (frau) selber "noch bei einer Crop-Kamera stehen" ...

Auch wenn es vielleicht OT ist:
Ja, ich stehe auch manchmal mit ungläubigem Staunen vor Fragestellungen wie dieser. Ich fotografiere wirklich seit 40 Jahren begeistert, habe schon mit ALLEN Analogformaten gearbeitet (von Minox bis Plattenkamera/Großbild) und wäre früher niemals auf die Idee gekommen, dass sich jemand über sein Negativformat identifiziert.... Ist irgendwie verrückt, da derjenige, der wirklich fotografieren kann, sein Handwerkszeug nach der Aufgabenstellung und nicht nach dem (sozialen) Statuswert wählt!

Ich habe nur einmal in meinem Leben einen wirklichen Unterschied in der Qualität meiner Bilder in Abhängigkeit vom Bildformat gespürt, das war bei der Benutzung von Mittelformat. Aber da war der Grund, dass das quadratische Bildformat eine Ruhe und Konzentration auf das Wesentliche erzwungen hat, was alle "Handtuchformate" eben nicht konnten.... Unabhängig von Tiefenschärfebereichen oder maximaler Linienauflösung des Formats.

Heute führen dagegen Leute Feldzüge für Sensorformate, die andere Benutzer wie z.B. den TO hier sichtlich unsicher werden lassen - ich kann da nur den Kopf schütteln.

 

[Tom_Green]

Um hier richtig beraten zu können, ist es sehr wichtig zu wissen, wie man sich die Bilder anschaut. Wer ein Pixelpeeper ist, dem wird ein FF Sensor einiges bringen.

Wer high ISO mag der wird sich sehr über eine 6D bzw 5D III freuen.

Bei Potraitbildern ist die Freistellung auch allereste Sahne. Wobei ein Kopfpotrait bei 85mm 1.8 auch sehr gut aus einer Crop Kamera aussieht.


Wer aber bei Blende 8 Bilder macht, nicht über ISO 400 geht und sich die Bilder max auf DIN A4 ausdruckt, der wird keinen Unterschied feststellen. Da ist die Investition in besseres Glas sinnvoller.

 

[Dynamikumfang]

...
Zum Thema möchte ich sagen, finde ich es gut und gleichzeitig auch schade, dass hier Bereiche besprochen werden, um die sich früher niemand gekümmert hat, aber so ist das eben, eine grandiose Technik hat mittlerweile in der Fotografie Einzug gehalten und das Internet bietet die Möglichkeit, sich mit "Millionen" darüber auszutauschen, ob nun kompetent, oder nicht. Da werden Dinge hinterfragt, die früher nur in den Entwicklungsabteilungen bekannt waren, da sie öffentlich nachlesbar sind. Und plötzlich besprechen "Otto-Normal-Fotografen" Vor- und Nachteile bestimmter technologischer Entwicklungen. Abschließend möchte ich aber sagen, schätze ich den Informationsaustausch eher, als dass ich ihn verurteile und jeder soll doch für sich selbst entscheiden, ob und in welcher Form er darauf eingeht und in die Diskussion einsteigt. Abgesehen vom technologischen Fortschritt können wir dies doch immer noch selbst entscheiden.

 

[Chris_EDNC]

Ich habe nur einmal in meinem Leben einen wirklichen Unterschied in der Qualität meiner Bilder in Abhängigkeit vom Bildformat gespürt
...
Heute führen dagegen Leute Feldzüge für Sensorformate, die andere Benutzer wie z.B. den TO hier sichtlich unsicher werden lassen - ich kann da nur den Kopf schütteln.

Es geht nicht um Profilneurosen einzelner Nutzer hier, es geht um die Vor- und Nachteile versch. Sensorformate.

Wenn das Format komplett egal waere (wie Du es in Deinem Posting nahelegst), dann koennen wir uns alle sehr viel Geld sparen und mit Kompakten oder iPhones losziehen.


Chris