Vollbild vs. Crop

[LGW]

Ich kann den Inhalt dieses Postings nicht verstehen.

Die Brennweite eines Objektivs ist immer gleich, egal wo man es dranstöpselt.

Und auch die Brennweitenangabe ist immer gleich. Ein 500mm-Mittelformat-Objektiv (beschriftet für die 500mm, die es am Mittelformat hat), ist sowohl an einer KB-Kamera als auch an einer 1.5x-"Crop"-Kamera ein 500mm-Objektiv, und wäre auch wenn es für diese gebaut worden wäre genau mit diesen 500mm beschriftet worden.

Genauso verhalten sich auch sämtliche Hersteller.

Lediglich bei der Angabe der Bildwinkel in den Datenblättern wird bei Objektiven, die speziell für Crop-Kameras gebaut wurden, häufiger mal direkt der Bildwinkel für Crop-Kameras angegeben. Das macht aber auch Sinn, denn DER unterscheidet sich ja tatsächlich.

Sorry, was wolltest du uns jetzt genau sagen?

 

[Boogada42]

Welche Objektive meinst Du denn bitte die eine falsche Brennweitenabgabe haben? Auf meinem EF-S steht 60mm, aber vom Ausschnitt her ist es ~96.... Brennweite ist unabhängig vom Sensor/Film Format.

edit: ja was LGW zeitgleich mit mir geschrieben hat.

 

[exa1c]

Was war denn unverständlich?

Ist doch ganz eindeutig. ich hatte bei der ganzen Sache einen Denkfehler
Und habe Stuss gequatscht.
Sorry nochmal aber Ihr habt natürlich recht. Die Objektive werden ja nicht für ein Format berechnet. Brennweite ist Brennweite.


Da sieht man mal wohin das führt

 

[moritzkatz]

Ich habe noch nie nen Objektiv von ner Mittelformatkam mit Großformat oder ne Kbkam mit Mittelformatbeschriftung gesehen
wenn ich da nen Objektiv von einem großen auf das kleinere Format schraube habe ich auch weniger aufm bild und man sagt nicht Crop und ausschnittsvergrößerung. !!!MAN MACHT SOWAS EINFACH VON VORNHEREIN NICHT!!!

Macht man wohl !

Tschau
Stefan

 

[Cocker68]

Ein anderer Ansatz, die Verwirrung zu lichten ist das Stichwort Normalbrennweite.

Jedes Aufnahmeformat hat seine Normalbrennweite, und die ist gleich der Aufnahmeformatdiagonalen.

Beispiele:
KB-Format: 43 mm
Formatfaktor-1,6-Kamera: 27 mm

Was ist normal an einer Normalbrennweite?
Mit der Normalbrennweite passt einen 2-Meter-Mann in 2 m Entfernung genau in die Bilddiagonale. Oder ein 100-Meter-Fernsehturm in 100 m Entfernung, usw.

Was bringt es mir, wenn ich die Normalbrennweite meiner Kamera kenne?
Alle längeren Brennweiten gehen Richtung Tele, alle kürzeren Richtung Weitwinkel.

Und das geht linear!
Z.B. kann ich mit der doppelten Normalbrennweite einer 5D inhaltlich dasselbe Bild machen, wie mit der doppelten Normalbrennweite einer 40D.

An der 5D ist ein 50mm-Objektiv (nahezu) eine Normalbrennweite, an der 40D ist es ein leichtes Tele, der Mamiya ZD (Mittelformat) ist das ein Weitwinkelobjektiv. Man muss da nichts umrechnen!

Meine Meinung: Die ganze verwirrende Umrechnerei in virtuelle Kleinbildbrennweiten bringt nur denen etwas, die an die Werte aus vielleicht langährigen Analogkamerazeiten gewöhnt sind.

- Cocker :wq

 

[HtPC]

AW: Re: Vollbild vs. Crop

An der 5D ist ein 50mm-Objektiv (nahezu) eine Normalbrennweite, an der 40D ist es ein leichtes Tele, der Mamiya ZD (Mittelformat) ist das ein Weitwinkelobjektiv. Man muss da nichts umrechnen!

Meine Meinung: Die ganze verwirrende Umrechnerei in virtuelle Kleinbildbrennweiten bringt nur denen etwas, die an die Werte aus vielleicht langährigen Analogkamerazeiten gewöhnt sind.

- Cocker :wq

Um es noch verwirrender zu machen: nicht nur die nominelle Brennweite ist zu beachten, auch ob der Bildkreis des Objektive es hergibt.
Und hierin liegt der Irrtum, den im Gegensatz zu allen Herstellern die VF Sensoren und Objektive mit diesen Bildkreis UND kleinere Sensoren an diesem Bildkreis betreiben lassen können, ist das FT-System eine Format, da es zum Sensor passende Objektive bietet.
Ein ZD 50mm/2.0 Macro leuchtet nur einen Bildkreis von maximal 23mm aus.
Erst wenn man OM Objektive oder Nikon oder ... KB Objektive per Adapter an den kleinen FT-Sensor packt, wird eine E-Kamera zur Crop-Kamera.
(BTW.Neben KB gab es auch zu analogen Zeit schon das "Halbfotrmat 24x18 (4:3) wie beim Film, für den das kleinere gut genug war, weil es 24fs waren)

Auch vom Auflagemaß geht es nicht, den im Gegensatz zu N und C, gibt es keine Möglichkeit ein FT an eine KB zu flanschen. Vom unsinnig kleine Bildkreis mal ganz zu schweigen.
Aber genau das geht ja mit den EF_S und DX Objektiven, die auch an VF passen. Somit wird selbst der VF-Sensor der 5d zur Crop-Kamera, verwendet man daran EF_S Optiken.

Aber aus Sicht der FF-Fraktion ist eh alles unter 43mm Diagonale Crop-Zeug

Da ich ein fauler Mensch bin und das Rad nicht persönlich neu erfinden will, und mir der Augenblick des Bildes wichtiger ist. Habe ich mich entschieden, mich der störenden Rechnerei im Hinterkopf zu entledigen und das FT System gewählt.
Es bietet die gleiche Leichtigkeit der befreiten Rechnerei, wie eine FF-KB-System, nur eben kleiner.
Und falls mal zu Rechnen ist, geht es mit 2 besser als mit den krummen Werten


EDIT: Um zum Ursprung meines Post zurück zu kommen, dem Bildkreis.

VF ist eher eine Nutzung des vollen Bildkreises, bezogen auf die ursprünglichen KB Optiken.
Während kleinere Sensoren diesen eben nur entsprechend ihrem Crop-Faktor nutzen.

Wer nur EF_S und xxD Canon oder Dx Optiken an Dxx Kameras von Nikon nutzt, hat in sofern auch eine VF-Kamera. Nur die Brennweiten sind eben um den Faktor kleiner für den gleichen Bildwinkel, verglichen mit KB.

 

[species 8472]

AW: Re: Vollbild vs. Crop

Ein ZD 50mm/2.0 Macro leuchtet nur einen Bildkreis von maximal 23mm aus.

Sicher? Der Bildkreis endet ja nicht abrupt und scharf an der Sensorkante, sondern das Bild wird nach außen hin immer dunkler. Dieses Phänomen kursiert auch unter dem Namen "Vignettierung". Je größer also der Bildkreis dimensioniert ist, desto besser. Beim Abblenden des Objektivs wird er normalerweise größer, darum verschwindet dann auch die Vignettierung oder wird gemildert.

 

[HtPC]

AW: Re: Vollbild vs. Crop

Sicher? Der Bildkreis endet ja nicht abrupt und scharf an der Sensorkante, sondern das Bild wird nach außen hin immer dunkler. Dieses Phänomen kursiert auch unter dem Namen "Vignettierung". Je größer also der Bildkreis dimensioniert ist, desto besser. Beim Abblenden des Objektivs wird er normalerweise größer, darum verschwindet dann auch die Vignettierung oder wird gemildert.

Das trifft aber auf alle Objektive zu, und ist daher für die Betrachtung unerheblich.
Ob es 23mm oder doch 25mm oder sogar 27mm sind ist zunächst unwichtig. Beim KB sind es bestimmt auch nicht nur geometrisch hinreichende 44mm.
Wichtiger scheint mir, das es vom Bildkreis her passen muß. Die Vignettierung ist dann nur noch eine Qualitätskriterium.


Der Begriff "Vollformat" allein auf KB bezogen, sehe ich als geschickt gewählte werbewirksame Verkürzung des Sachverhalts.

Denn Objektive, mit dem passenden Bildkreis für die kleineren Sensoren schneiden ja nicht ab. Maßgebend ist der Bildwinkel, und der ist der gleiche. Die zugehörigen Brennweiten sind entsprechend verschoben.
Das die Fläche beim KB größer ist, und damit unbestritten Vorteile hat, sehe ich für bestimmte Lösungen in professionellen Anwendungen als Notwendigkeit.
Beim Hobby reichen auch die "kleineren" Lösungen.

 

[species 8472]

AW: Re: Vollbild vs. Crop

Das trifft aber auf alle Objektive zu, und ist daher für die Betrachtung unerheblich.
Ob es 23mm oder doch 25mm oder sogar 27mm sind ist zunächst unwichtig. Beim KB sind es bestimmt auch nicht nur geometrisch hinreichende 44mm.
Wichtiger scheint mir, das es vom Bildkreis her passen muß. Die Vignettierung ist dann nur noch eine Qualitätskriterium.

Sagen wir mal so - die Übergänge zwischen Qualitätskriterium und Brauchbarkeit sind manchmal fließend.

Davon abgesehen spielt der Bildkreis für den Bildwinkel keine so große Rolle. Kleine Formate sind zwar kleiner, brauchen dafür aber für große Bildwinkel auch entsprechend kürzere Brennweiten. Das 2,8/24-70FX Nikkor ist z.B. kaum größer als das "Crop"-DX 2,8/17-55, der Filterdurchmesser ist gleich. Auch der Gewichtsunterschied steht in keinem Verhältnis zum Format. Ähnliches gilt für das 4/3 Zuiko 4/7-14 im Vergleich mit dem FX Nikkor 14-24, das mit 2,8 sogar eine Blende lichtstärker ist. Wenn man auf Gramm und Zentimeter und Heller und Pfennig vergleicht, dann kommen absurde Konstellationen heraus. Es gibt relativ leichte, kompakte Objektive für sehr große Formate und unförmige Klötze für die kleinen - je nach Konstruktion. Und es ist oft eher die Konstruktion, die Qualität, Gewicht und Größe bestimmt, als das Format.

Das sollte jetzt alles kein Widerspruch zu Deinem Beitrag sein, sondern eine Ergänzung. Wenn man nur die Bildwinkel vergleicht, wird es tatsächlich sehr rätselhaft und verwirrend.

Der Begriff "Vollformat" allein auf KB bezogen, sehe ich als geschickt gewählte werbewirksame Verkürzung des Sachverhalts.

Angesichts von Sensoren mit 48x36mm oder gar 4,5x6cm wirkt er schon beinahe ein wenig pubertär.

 

[HtPC]

Genau so war es auch gemeint.
Das Olympus die theoretischen "Vorteile" auch nur bei der Qualität der Kit-Linsen umsetzen kann, dürfte kaum einem verborgen geblieben sein.
Und "Ausnahmen" wie die "Zukaufrechnung" des ZD70-300mm zeigen, das innerhalb des FT-Systems auch der Markt regiert.
Das schöne ist ja, das es eben nicht nur ein System gibt. Und der Markt noch Möglichkeiten bietet, um auf die unterschiedlich gewählten eigenen "Schwerflächen" ein Antwort zu bekommen.
Die Abhängigkeit von einem alleinigen KB-Systems, wie zu analogen Zeiten, würde mir heute nicht mehr genügen. Die meist verblendete Sicht, zu Gunsten der eigenen Lösung, läßt viele Möglichkeiten zu oft aus dem Ansatz, der vielleicht noch einfacher wäre, als die jetzige Lösung.
Oder man nimmt es so, wie sein System es erlaubt, und verzichtet einfach auf das eine odeer andere mal. Was auch preislich sehr viel weniger kostet.

 

[AchtungHuPe]

Die Perspektive ist unabhängig von der Brennweite und wird nur vom Abstand zum Motiv bestimmt. Durch die scheinbare "Brennweitenverlängerung" mußt weiter weg gehen um das gleiche Motiv wieder formatfüllend abzulichten. Dadurch ändert sich die Perspektive. Würdest Du vom gleichen Punkt aus einmal mit einer Kleinbildkamera und einmal mit einer Crop-Kamera mit dem gleichen Objektiv fotografieren so würde das Cropbild halt nur einen Teil des Bildes der Kleinbildkamera sein. Der Teil wäre aber identisch mit dem anderen Bild.

Boogada42, besser in Sinne von einleuchtend, kann man's glaube ich nicht erklären. Danke.