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Video zum Thema Crop-Faktor

Genau dazu wurden diese Zahlen ja auch definiert: Sie sollen universell vergleichbare Belichtungsdaten liefern.

Ich weiss. Deshalb verstehe ich ja auch die Forderung nach Umrechnung nicht.

Blendenzahlen und ISO-Werte in der bekannten Definition sind für die fotografische Praxis eine feine Sache. Wofür sie allerdings gar nicht taugen, ist ein Vergleich der Bildqualität verschiedener Sensorgrößen.

Ich stimme zu, aber das macht doch auch niemand wirklich

Der LX7-Sensor soll aus einem Sechsundzwanzigstel der einfallenden Photonenzahl dieselbe Bildqualität schöpfen wie die DSLR? Das kann nicht klappen.

Das klappt ja auch nicht.
Ich habe aber auch nie eine ernstgemeinte derart lautende Behauptung gehört.

Aber genau mit dem von Dir ausgeführten Gedankengang kann man den erheblichen Vorteil von Mittelformat gegenüber Kleinbild erklären. Dennoch sprichst du bei KB von "Vollformat", obwohl es ein ebsolcher Kompromiss ist, um die Fotografie aus MF in die Breite zu entwickeln und viel kompakter zu machen, als sie bis dato war.


Am Ende ist doch jede Kamera ein Kompromiss, der auf eine gewisse Anwendung hin entwickelt wurde.
 
Ich weiss. Deshalb verstehe ich ja auch die Forderung nach Umrechnung nicht. [..]
aber das macht doch auch niemand wirklich
Doch, leider machen das die Leute schon.

Ich bin ja auch der Meinung, dass man eigentlich nichts umrechnen muss. Man könnte die Daten auch so verwenden, wie sie sind. Setzt natürlich entsprechenden Sachverstand voraus.

Das Problem ist aber, dass die Leute (angestachelt von den Herstellern) zumindest einen Teil der Daten umrechnen - nämlich die Brennweiten. Und das ist viel schlechter, als würde man gar nichts umrechnen. Wenn man schon umrechnet, dann bitte alles. Und bitte stets im Hinterkopf behalten, dass es sich um eine reine Vergleichsumrechnung handelt, nicht um real existierende Werte.

Viele Einsteiger verstehen das nicht richtig und nehmen die Brennweiten-Umrechnung als Naturgesetz hin. Das erklärt die zahlreichen Fragen nach der "echten Brennweite" einer Kamera - und das Unverständnis darüber, dass die Brennweitenangaben auf APS-C-Objektiven "noch nicht umgerechnet" seien.

Und da fangen dann auch die Irrtümer an. Ich erinnere mich an viele Diskussionen, wo jemand meinte, eine Kompakte mit Anfangslichtstärke 2,0 sei deutlich lichtstärker als eine DSLR mit Kit-Zoom - und somit auch besser für Konzerte und andere Lowlight-Situationen zu gebrauchen.
Dass kleine Sensoren bei gleicher ISO viel mehr rauschen, wird gern verdrängt; man liest allenthalben, das sei erst bei höheren ISO-Werten relevant. Dass aber auch Basis-ISO am kleinen Sensor nicht so rauschfrei ist und man mit demselben Anspruch eine DSLR mit Kit-Zoom nehmen und dort den ISO-Wert um mehrere Stufen hochschrauben könnte, ist den Leuten zu wenig bewusst.
Es herrscht eine Vorstellung vor, Basis-ISO sehe an allen Kameras mehr oder weniger gleich gut aus, und erst höhere ISOs machten den Unterschied zwischen kleinen und großen Sensoren. Teilweise dieselben Leute, die begeistert sind von der ISO100-Qualität ihrer Kompakten, scheuen an ihrer DSLR den Sprung auf ISO1600 - obwohl das in den meisten Fällen immer noch rauschärmer wäre. Wo liegt der Unterschied? An der DSLR sieht man dank niedrigerer ISO-Werte, dass es noch besser geht. An der Kompakten lässt sich nichts Niedrigeres als ISO100 oder ISO80 einstellen, und mangels Vergleich (und dank teilweise intensiver Aufbereitung innerhalb der Kamera) findet man das eben auch okay.
Am Ende ist man damit aber nur ein Opfer von Psychologie und Marketing.

Die Umrechnung aller relevanten Daten (Brennweite, ISO, Blende) kann auch dem unerfahrenen Einsteiger dabei helfen, die Fähigkeiten von Kameras verschiedener Sensorgrößen neutral zu vergleichen und Fehlkäufe (gerade im Hinblick auf Available Light) zu vermeiden. Das ist doch was. :)

Aber genau mit dem von Dir ausgeführten Gedankengang kann man den erheblichen Vorteil von Mittelformat gegenüber Kleinbild erklären.
Da kommt dann aber das Problem auf, dass viele digitale Mittelformatkameras und Kamera-Rückteile eher auf Studiofotografie mit ausreichend Blitzleistung optimiert sind und ihre Sensoren gar nicht besonders lichtstark konstruiert sind. Also zumindest wenn es um Lowlight geht, ist man mit Kameras bis zu KB-Format in der Regel besser bedient - trotz geringerer Sensorfläche. Dass Auflösung und Dynamik an den MF-Kameras besser sind, ist wieder ein anderes Thema. So oder so kann man hier nicht von vergleichbaren Sensoren reden, und insofern verbietet sich auch die modellhafte Umrechnung.

Solange Du von analogem KB und MF sprichst, stimmt der Vergleich natürlich.
 
Zuletzt bearbeitet:
Wenn man schon umrechnet, dann bitte alles.
Und wie rechnet man jetzt die Belichtungszeit um? Wegen der greife ich ja zu einem lichtstarken Objektiv.

Wenn es um Lichtstärke geht, interessieren mich keine Pixelpeepereien, Rauschwerte und DOF-Tabellen, sondern ob ich einen Läufer/Hund/Sportwagen eingefroren bekomme oder nicht oder ob ich bei AL verwackle oder eben nicht.
Dass ein Miniatursensor mit Cropfaktor 5,ebbes nicht unbedingt für FineArt-Posterdruck geeignet ist, hat eigentlich nie jemand angezweifelt. Für 10x15 oder Facebook langts allemal.
(angestachelt von den Herstellern)
Das hat nichts mit Verschwörungstheorie (die pöhse Industrie ...) zu tun. Das kommt eher von den Amateuren, die jahrzehntelang nur ein Format hatten und dieses gewohnt waren. Was soll ich denn mit einem 4,8mm-Objektiv anfangen, warum ist da kein 35er oder 50er drauf?
 
Dass Auflösung und Dynamik an den MF-Kameras besser sind, ist wieder ein anderes Thema. So oder so kann man hier nicht von vergleichbaren Sensoren reden, und insofern verbietet sich auch die modellhafte Umrechnung.

Warten wir ab, was die gerade erscheinenden CMOS Crop-Kameras im MF-Bereich so bringen werden in den Tests.

Vermutlich wird sich da die Lücke bzgl. Rauschverhalten schon deutlich schliessen.
 
Und da fangen dann auch die Irrtümer an. Ich erinnere mich an viele Diskussionen, wo jemand meinte, eine Kompakte mit Anfangslichtstärke 2,0 sei deutlich lichtstärker als eine DSLR mit Kit-Zoom - und somit auch besser für Konzerte und andere Lowlight-Situationen zu gebrauchen.
Viele Irrtümer und Missverständnisse entstehen aber auch dadurch, wenn man versucht etablierte und definierte Begriffe umzudeuten und neu zu interpretieren:
"Lichtstärke" ist und bleibt das Verhältnis aus max. Durchmesser der Eintrittspupille zu Brennweite - gänzlich unabhängig von irgendeiner Sensorgröße.

Und das Umrechnen von Brennweite auf KB-Äquivalente ist hingegen durchaus sinnvoll, da sich glaube ich die wenigsten unter uns jederzeit vorstellen können wie weitwinklig 5,7 mm und wieviel Tele 41,8 mm sind - und das ganze noch bei einer Vielzahl unterschiedlicher Sensorgrößen.
Bei der Blende ist eine Umrechnung hingegen viel weniger dringlich: 2,8 bleibt 2,8 und ergibt (bei ansonsten gleichen Parametern) an allen Sensorgrößen dieselbe Belichtung.

Warten wir ab, was die gerade erscheinenden CMOS Crop-Kameras im MF-Bereich so bringen werden in den Tests.

Was sind denn "CMOS Crop-Kameras im MF-Bereich"?
 
Die Umrechnung aller relevanten Daten (Brennweite, ISO, Blende) kann auch dem unerfahrenen Einsteiger dabei helfen, die Fähigkeiten von Kameras verschiedener Sensorgrößen neutral zu vergleichen und Fehlkäufe (gerade im Hinblick auf Available Light) zu vermeiden. Das ist doch was. :)

Dabei vergisst Du aber die Ausgabegrösse, bzw was im Anschluss mit den Bildern überhaupt passieren soll.

In 10*15 sehen die Bilder von Onkel Bob mit der fetten DSLR nicht unbedingt besser aus, als die aus einer Kompakten.

Nicht jeder möchte überhaupt eine DSLR mitschleppen und nicht jeder braucht eine rasiermesserkleine Schärfeebene.

Und - eine Kompakte passt in die Jackentasche und ist immer dabei und ermöglicht mir so Bilder zu machen, die ich mit DSLR nicht hätte machen können, weil ich sie nicht immer dabei haben kann.

Ich hab mich am Anfang auch über die Qualität geärgert, inzwischen fru ich mich einfach über die Bilder, wissend, das sie besser hätten sein können.

Und spätestens, wenn ich die Kompakte neben eine DSLR stelle, sollte ich mir denken können, das es da einen Unterschied gibt.
 
Und wie rechnet man jetzt die Belichtungszeit um?
Gar nicht. Die bleibt in der Umrechnung der Fixpunkt, um den sich alles dreht. Also ich will z. B. bei einem bestimmten Bildwinkel eine Bewegung mit 1/250 Sekunde einfrieren und eine gewisse Bildqualität nicht unterschreiten, was brauche ich da?
Bildqualität (Rauschverhalten/Artefaktfreiheit) wird in der theoretischen Rechnung repäsentiert von der Gesamt-Lichtmenge, die den Sensor erreicht - also kann ich einen größeren Sensor mit höherem ISO-Wert oder einen kleinen Sensor mit niedrigerem ISO-Wert verwenden, um die gleiche Bildqualität zu bekommen.
Dann brauche ich eine Brennweite, die den gewünschten Bildwinkel erlaubt - eine längere für den großen Sensor und eine kürzere für den kleinen Sensor.
Aus dem ISO-Wert ergibt sich die nötige Blende: kleine Blende (große Blendenzahl) für den großen Sensor, große Blende (kleine Blendenzahl) für den kleinen Sensor.
Die absolute Größe der Blende/Eintrittspupille rechnet sich dabei raus und bleibt für beide Sensorgrößen gleich - aber weil die Brennweiten verschieden sind, ändert sich die Blendenzahl.

Wenn es um Lichtstärke geht, interessieren mich keine Pixelpeepereien, Rauschwerte und DOF-Tabellen, sondern ob ich einen Läufer/Hund/Sportwagen eingefroren bekomme oder nicht oder ob ich bei AL verwackle oder eben nicht.
Aber Dich interessiert doch auch - und das ist keine Pixelpeeperei - die Brauchbarkeit der Bildqualität. Also wenn das Licht knapp wird und die Kamera mit dem großen Sensor bei ISO3200 noch gute Qualität liefert und die Kamera mit dem kleinen Sensor nur noch Matsch, kannst Du nicht einfach argumentieren "ISO bleibt ISO". Mit der Kleinsensor-Kamera kannst Du die ISO-Zahl bei weitem nicht so weit hochdrehen und brauchst zum Ausgleich eine erheblich bessere Lichtstärke.

Dass ein Miniatursensor mit Cropfaktor 5,ebbes nicht unbedingt für FineArt-Posterdruck geeignet ist, hat eigentlich nie jemand angezweifelt. Für 10x15 oder Facebook langts allemal.
Moderne Kameras haben große Qualitätsreserven, die man für die meisten Anwendungen gar nicht ausschöpft (dieser Aspekt wird oft übersehen, und er kann Unterschiede vernebeln). Ich selbst mache 70 % meiner Fotos mit einer Kompakten vermisse dabei nur selten was.
Dieselbe Bildqualität kriegt man aber, wenn wir von ISO100 an der Kompakten ausgehen, auch mit den äquivalenten ISO2500 an der Vollformat-DSLR. Das beachtet nur kaum jemand, weil wir so auf niedrige Zahlen abfahren. ;)

Das hat nichts mit Verschwörungstheorie (die pöhse Industrie ...) zu tun. Das kommt eher von den Amateuren, die jahrzehntelang nur ein Format hatten und dieses gewohnt waren.
Ja, aber die Industrie greift die damit verbundenen Fehldeutungen dankbar auf. Das ist keine Verschwörungstheorie, sondern eine erneute Bestätigung einer alten These: Werbung lügt. Wenigstens die Fachpresse - und wir hier im Forum, wenn wir Kameras vergleichen - sollten gegenhalten.
 
Was sind denn "CMOS Crop-Kameras im MF-Bereich"?

Die aktuellen 50 MP Sensoren z.B. in der 645z mit einem Crop Faktor von 1,2. Die digitalen Vollformatsensoren, die z.B. eine Phase One in ein IQ280 einbaut, gibt es m.W. noch nicht in der aktuellen Technologie, sondern eben nur als kleine Sensoren.
 
Solche Diskussionen gab es hier schon häufiger unter dem Stichwort "äquivalentes Foto". Zitert wird dann oft dies:
http://www.josephjamesphotography.com/equivalence/

Gar nicht. Die bleibt in der Umrechnung der Fixpunkt, um den sich alles dreht. Also ich will z. B. bei einem bestimmten Bildwinkel eine Bewegung mit 1/250 Sekunde einfrieren und eine gewisse Bildqualität nicht unterschreiten, was brauche ich da?
Das Einfrieren der Belichtungszeit ist eine beliebige Einschränkung der Freiheit des Fotografen. In der Praxis wird die Belichtungszeit erst durch konkrete Bedürfnisse eine obere Grenze bekommen. Dies kann Actionfotografie sein oder ein fehlendes Stativ.

Ansonsten wird der Großsensorbesitzer keineswegs dazu bereit sein, sein ISO hochzudrehen, nur um seinen Sensor mit genau so wenig Photonen zu belichten wie beim Kleinsensor mit kleiner ISO.

Gruß, Wolfgang
 
Deshalb verstehe ich ja auch die Forderung nach Umrechnung nicht.

Dann versteh sie als Forderung nach Nicht-Umrechnung. ;)
Für die Belichtung muss man gar nichts umrechnen.
Nur die Brennweite umzurechnen dient lediglich einer besseren Vorstellung des Bildwinkels (@lynx_at: wenn das bewusst ist, gibt es keine Mißverständnisse).
Umrechnen der Parameter Brennweite, Blende und ISO führt darüberhinaus zu weiteren Erkenntnissen (Schärfentiefe, Rauschen).

Das Einfrieren der Belichtungszeit ist eine beliebige Einschränkung der Freiheit des Fotografen. In der Praxis wird die Belichtungszeit erst durch konkrete Bedürfnisse eine obere Grenze bekommen. Dies kann Actionfotografie sein oder ein fehlendes Stativ.

Rechnete man z.B. statt der ISO die Zeit um, hätte man nur eine Aussage über die Schärfentiefe, aber ggfs. (Bewegung von Motiv oder Kamera) ein anderes Bild.

Ansonsten wird der Großsensorbesitzer keineswegs dazu bereit sein, sein ISO hochzudrehen, nur um seinen Sensor mit genau so wenig Photonen zu belichten wie beim Kleinsensor mit kleiner ISO.

Soll er auch nicht. Es geht um das Verständnis prinzipieller Unterschiede.
 
Soll er auch nicht. Es geht um das Verständnis prinzipieller Unterschiede.
Dafür habe ich hier aber schon viele Argumente aus der Praxis gelesen, die auch aufgegriffen werden (zB unterschiedliche Sensortechnologien oder Objektive mit nicht erhältlichen Lichtstärken).

Nimmt man alle(! auch die nicht genannten) diese praktischen Dinge weg, so dürfte es immer(!) Möglichkeiten geben, exakt gleiche Fotos bei unterschiedlichen Sensorgrößen zu machen.

Gruß, Wolfgang
 
Nimmt man alle(! auch die nicht genannten) diese praktischen Dinge weg, so dürfte es immer(!) Möglichkeiten geben, exakt gleiche Fotos bei unterschiedlichen Sensorgrößen zu machen.

Richtig. Und wenn man weiß, welchen genauen Einfluß die Sensorgröße hat, kann man abschätzen, ob diese Möglichkeiten nicht nur theoretisch, sondern auch praktisch gegeben sind.
Das geht weit über die Frage der passenden Belichtung hinaus, deshalb ist es sinnvoll (@blaubär65 ;)) entweder gar nicht oder alles umzurechnen.
 
Das geht weit über die Frage der passenden Belichtung hinaus, deshalb ist es sinnvoll (@blaubär65 ;)) entweder gar nicht oder alles umzurechnen.

Ich erwarte gar nicht, mit einer Kompakten ein mit einer DSLR vergleichbares Bildergebnis zu bekommen.

Insofern reicht mir voll und ganz, das ich in etwa den Bildwinkel bzw äquivalente KB Brennweite einschätzen kann.

Zudem, lege ich eine Kompakte und eine DSLR nebeneinander, dann sollte für jeden offensichtlich sein, das es da einen Unterschied gibt.
 
Ich finde es schon sehr passend und Gut erklärt.
Für mich zwei Kernaussagen:

1. Je kleiner der Sensor, desto weniger Licht kann er bei gleicher Zeit und Iso sammeln: Es fällt einfach qweniger drauf bzw. ist weniger erfassbar.

2. Die Hersteller sind inkonsequent (und daher nicht ehrlich) bei Ihren Angaben zum Äquivalent der Brennweite, sprich sie geben nicht die ebenfalls umzurechnende Lichtstärke an, wenn sie denn schon den Vergleich anstellen wollen/müssen.


Etwas Offtopic: :evil: :ugly:
Am besten fand ich den sogar doppeldeutigen Satz fast am Ende:

Zitat: Nobody will shoot wildlife or Sports with f:16 :D


Doppeldeutig: Für die langsamen: Zum Einen, so wie der Satz dort steht, zum anderen: Streiche f:16 und ersetze es durch F-16 :evil:

Wer es immer noch nicht kapiert, sollte mal nach Fighting Falcon googeln. ;)
Wer auch dann nicht, bitte: back to Elementary School
 
1. Je kleiner der Sensor, desto weniger Licht kann er bei gleicher Zeit und Iso sammeln: Es fällt einfach qweniger drauf bzw. ist weniger erfassbar.
Genau richtig.

Leider wird diese Aussage aus dem Video immer wieder so fehlgedeutet, dass die ISO-Angabe der Kameras nicht stimme, und dann tauchen "Beweisfotos" für das Gegenteil auf.
Daher noch mal ganz klar: Die ISO-Angaben stimmen (meistens) schon. Der Haken liegt bereits in der Flächen-unabhängigen Definition der ISO-Zahl.
Die Definition des ISO-Wertes ist auch nicht per se schlecht ist; für die fotografische Praxis ist sie sehr nützlich. Aber sie erlaubt eben keinen Qualitätsvergleich.

Für die langsamen: [...] Wer es immer noch nicht kapiert, sollte mal nach Fighting Falcon googeln. ;)
Tja, wir Nicht-Militärterchnik-Interessierten sind halt ein Haufen Deppen. :o Aber auch mit der Info über den gleichnamigen Kampfjet (und unter der Annahme, dass den Leuten in Amerika das Kürzel F-16 geläufiger ist als hierzulande) kann ich da keine Doppeldeutigkeit erkennen.
 
1. Je kleiner der Sensor, desto weniger Licht kann er bei gleicher Zeit und Iso sammeln: Es fällt einfach qweniger drauf bzw. ist weniger erfassbar.

Ohne das Vertiefen zu wollen, aber da kommen zu viele weitere Faktoren wie Pixelgrösse/Dichte, Ausgabegrösse usw hinzu, als dass man hier irgendeine allgemeingültige Umrechungsformel oder ähnliches erstellen könnte. Ich übertreibe mal extrem, um es klarer zu machen: angenommen, ich möchte nur 10 Pixel online stellen, sprich, mein "Bild" besteht letzten Endes aus nur 10 Pixeln. Wenn nun die Pixel eines kleinen Sensors meiner Kompaktkamera grösser sind, als der Pixel eines KB-Sensors, dann fahre ich mit der Kompaktkamera ja besser, da sie mehr Licht eingefangen haben.

2. Die Hersteller sind inkonsequent (und daher nicht ehrlich) bei Ihren Angaben zum Äquivalent der Brennweite, sprich sie geben nicht die ebenfalls umzurechnende Lichtstärke an, wenn sie denn schon den Vergleich anstellen wollen/müssen.

Kann man so IMO nicht verallgemeinern. Die Frage ist ja, welcher Zweck erfüllt werden soll. Ich gehe mal von mir aus: mich interessieren die Werte von Brennweite (KB-Äquivalent) und nicht umgerechnete Lichtstärke. Warum? Damit ich weiss, was für Bildwinkel möglich sind, und damit ich weiss, welche Verschlusszeiten ich im Gegensatz zu anderen Kompakten mit schlechteren Lichtstärken realisieren kann. Rauschverhalten und oder Freistellungspotential sind mir bei einer Kompakten relativ wurscht, daher interessieren mich hier Vergleichsumrechnungen zu einer KB-Kamera kein bisschen. Mit anderen Worten: für mich (!) genügt die Angabe der echten Objektivparameter wie Brennweite und Lichtstärke. Einzig für den Bildwinkel benötige ich dann noch entweder den Cropfaktor oder das KB-Äquivalent.

Grüssle
JoeS
 
Naja, ok nicht alle Hersteller, ABER:

Wenn man, um bei meinem f:16 Beispiel zu bleiben, das war glaube ich bei einer Panasonic Kompakten, die umgerechnet auf Kleinbild 28-300mm bei angeblichen, weil NICHT umgerechneter durchgehendener Blende 2.8 hat; wenn man also faktisch eine F:16 Öffnung hat, wieviel Licht brauchst Du um wirklich (bei gleicher Iso oder eben wie hoch musst Du mit den Iso gehen) ein vergleichbares Bild (auch beim Rauschen !!) wie mit einem 300mm 2.8 SuperTele bei 2.8 von Nikon/Canon am VF zu erhalten.
Antwort: Geht gar nicht.

Auch Olympus bringt doch oder hat ein (teures) 300/2.8 für das ft/mft System... das ist aber faktisch von der Bildwirkung und der Lichtsammelkapazität ein 600mm/5.6 :ugly:

PS:
Zur Doppeldeutigkeit sage ich nix mehr. ;)
 
Zuletzt bearbeitet:
Wenn man, um bei meinem f:16 Beispiel zu bleiben, das war glaube ich bei einer Panasonic Kompakten, die umgerechnet auf Kleinbild 28-300mm bei angeblichen, weil NICHT umgerechneter durchgehendener Blende 2.8 hat; wenn man also faktisch eine F:16 Öffnung hat, wieviel Licht brauchst Du um wirklich (bei gleicher Iso oder eben wie hoch musst Du mit den Iso gehen) ein vewrgleichbares Biuld wie mit einem 300mm 2.8 SuperTele von Nikon/Canon zu erhalten.

Ich benötige bei gleicher ISO und Verschlusszeit gleichviel Licht, egal, wie gross der Sensor ist.

Genau so ist die Lichstärke schliesslich definiert. ISO ebenso.

Was sich ändert ist der Abbildungsmasstab, bzw die Grösse des "Negativs" und natürlich der Schärfeverlauf.

Früher war jedem offensichtlich, das ein Negativ aus eine Minox kleiner ist, als das aus einer Agfa Click und letztere besser zu vergössernde Bilder liefert.
 
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