Video zum Thema Crop-Faktor

[joesac]

28-300mm bei angeblichen, weil NICHT umgerechneter durchgehendener Blende 2.8 hat;

Das hat doch nix mit Umrechnen zu tun? Die f=2.8 hat er bei Weitwinkelstellung, und je weiter man in den Telebereich zoomt, umso mehr nimmt die Lichtstärke ab. Insofern ist Angabe "nur" deswegen fehlerhaft, weil die f=2.8 nicht durchgehend waren. Bei meiner XZ-2 hingegen steht deutlich auf dem Objektiv: 1.8-2.5. Somit weiss ich: am langen Tele-Ende habe ich nur noch f=2.5 zur Verfügung. Dafür brauche ich keine Lichtstärken-Umrechnungen, für was soll das gut sein? Rauschen hängt noch viel zu weiteren Faktoren ab, Schärfentiefenberechnung ebenfalls. Ich sehe keinen praktischen Sinn darin, die Lichtstärke umzurechnen.

Auch Olympus bringt doch oder hat ein (teures) 300/2.8 für das ft/mft System... das ist aber faktisch von der Bildwirkung und der Lichtsammelkapazität ein 600mm/5.6

Also, wenn du bei der "Bildwirkung" den Bildwinkel meinst: klar. Aber Lichtsammelkapazität…? Das heisst also: wenn ich bei KB mit einer Belichtungszeit von 1/100s ein korrekt belichtetes Bild erhalte, dann müsste ich z.B. bei der Oly hierfür bei ansonsten gleichen Parametern 1/50s einstellen….? Is klar, ne.

Sorry, aber das ist doch Gequarke. Darum schreibe ich ja: welchem Zweck soll eine solche Rechnerei dienen? Ich schrieb schonmal: wenn jemand eine Kompakte kauft, weil er denkt er bekommt die exakt gleiche Leistung wie bei einer DSLR, dann ist er dem Marketing tatsächlich auf den Leim gegangen, hat aber auch seinen Menschenverstand auf Standby geschalten (klein & günstig mit gleicher Leistung wie gross & teuer funktioniert nur in Ausnahmefällen oder gar nicht, so etwas gehört zur allgemeinen Lebenserfahrung). Für alle anderen spielen irgendwelche Rausch-Rechnereien sowas von keine Rolle in der Praxis, wichtig bleiben nur 2 Dinge: welcher Bildwinkel und welche Lichtstärke. Ohne Rechnereien.

Grüssle
JoeS

 

[joesac]

Schau Dir einfach nochmal das Video an.

Im Hinterkopf:
Iso ist ein alter Begriff.

Ich kenne das Video schon länger, und es ist gar nicht mal verkehrt was er da sagt. Nur deine Schlussfolgerung ist IMO falsch. Aber vielleicht erinnere ich mich tatsächlich nicht mehr so gut: mein graues Gedächtnis sagt mir, dass es ihm um die nicht gleich vorhandene Schärfentiefe im Vergleich zu KB geht, sowie um die fehlende Angabe, welche Lichtstärke am langen Ende noch vorhanden ist, weil oftmals nur die Lichtstärke bei WW-Stellung angegeben ist. An einen Rausch-Vergleich kann ich mich nicht erinnern, aber wie gesagt: vielleicht täusche ich mich auch…

Grüssle
JoeS

 

[tewahipounamu]

Moin,

hm, das Video ist ja noch keine zwei Wochen alt, wenn ich es richtig sehe. Jedenfalls erinnerst dich falsch. Er sagt etwas zum Thema Schärfentiefe, er sagt etwas zum Thema Rauschen. Aber es geht im Kern weder um das eine noch um das andere noch um die sich möglicherweise am "langen Ende" verändernde Lichtstärke. Beiti hat im Eröffnungsbeitrag die wesentlichen Punkte perfekt zusammengefasst, unter anderem:

Northrup klagt über irreführende Werbung, die gerne mal Brennweiten umrechnet (oder sogar Äquivalent-Brennweiten direkt auf Kameras draufschreibt), ohne gleichzeitig auch die Lichtstärken umzurechnen. Das ist unehrlich und täuscht falsche Eigenschaften vor.

Ein Beispiel dafür, wie Panasonic genau das macht während Leica für die gleiche Kamera deutlich ehrlicher wirbt, habe ich in meinem Beitrag gegeben: Das Objektiv der dort genannten Kamera hat eben nicht, wie Panasonic behauptet, eine Lichtstärke von 1,4 bei 24mm Brennweite, sondern eine von 1,4 bei 4,7mm Brennweite. Und um diese Falschaussage geht es in dem Video im Kern.

 

[Gast_129296]

Das Objektiv der dort genannten Kamera hat eben nicht, wie Panasonic behauptet, eine Lichtstärke von 1,4 bei 24mm Brennweite, sondern eine von 1,4 bei 4,7mm Brennweite. Und um diese Falschaussage geht es in dem Video im Kern.

Die Aussage ist ja nicht falsch, sondern halbfalsch.

Ich kann meine Lumix auf 24 mm zoomen und bei F 1.4 und ISO100 mit z.B. 1/125 ein Foto machen.

Dasselbe Foto kann ich bei F 1.4 mit einem 24 mm mit einer DSLR mit identischer Belichtungszeit und Bildwinkel machen.

Das ist genau das , was interessiert.

Natürlich habe ich dann einen anderen Schärfeverlauf, natürlich habe ich weniger Möglichkeiten, das Bild zu vergrössern, natürlich habe ich mehr Rauschen.

Aber es wäre aus meiner Sicht nicht sinnvoll, die Lichstärke oder ISO umzurechnen.

Wer denkt, das eine Kompakte dasselbe liefert, wie eine DSLR, dem ist der Uneterschied dann vielleicht auch nicht wichtig.

 

[tewahipounamu]

Nein, die Aussage ist schlicht und ergreifend falsch. Die Blendenzahl definiert sich als Quotient aus wirksamer Eintrittspupille und Brennweite und hängt demzufolge von der Brennweite ab – da beißt keine Maus einen Faden ab. Ob das für dich relevant ist, ist eine ganz andere Frage.

 

[Kry27]

Unzulässige Steigerungen?

Falsch, falscher, so:

Dasselbe Foto kann ich bei F 1.4 mit einem 24 mm mit einer DSLR mit identischer Belichtungszeit und Bildwinkel machen.

 

[Gast_308519]

"Das Objektiv hat eine äquivalente Brennweite von X und eine maximale Blende von Y".

Das ist unangreifbar korrekt.

Die brauchen sich nur fernhalten von "äquivalente Brennweite von X bei äquivalenter Blende Y".

Also mal wieder viel heiße Luft um nix.

 

[Gast_129296]

Unzulässige Steigerungen?

Falsch, falscher, so:

Zuende lesen und - zitieren hilft.

 

[Gast_165699]

Aber vielleicht erinnere ich mich tatsächlich nicht mehr so gut: mein graues Gedächtnis sagt mir, dass es ihm um die nicht gleich vorhandene Schärfentiefe im Vergleich zu KB geht, sowie um die fehlende Angabe, welche Lichtstärke am langen Ende noch vorhanden ist, weil oftmals nur die Lichtstärke bei WW-Stellung angegeben ist.

Das ist allerdings dann tatsächlich Irreführung - bei Camcordern jedoch gang und gäbe (zB Canon).
Lichtstärkeangaben auf dem Objektiv von 1,x klingen zwar gut, sind aber nicht mal die halbe Wahrheit; das Krasseste was mir in dieser Hinsicht begegnete war eine Sony mit angegebenen 1,8 - am langen Ende blieben aber nur dezent verschwiegene F8 übrig...

 

[joesac]

Aber es geht im Kern weder um das eine noch um das andere

Herrgottsakrament... Also komm, dann mal Butter bei die Fische, denn ich sprach es schon öfter an, ohne eine Antwort zu bekommen: aus welchem Grund sollte man denn die Lichtstärke umrechnen? Mit welchem Ziel? Ich gebe ein Beispiel, für den Grund der Umrechnung der Brennweite: damit ich eine Vorstellung davon habe, mit was für einem Bildwinkel ich bedient werde.

Und jetzt eine Begründung für die Umrechnung der Lichtstärke; welches Ziel wird hierbei verfolgt? Bitte konkrete Antworten, danke!

Grüssle
JoeS

 

[Kry27]

Zuende lesen und - zitieren hilft.

Es wird nachher eben nicht richtiger. Oder wie möchtest du "anderen Schärfeverlauf" und "dasselbe Bild" in Einklang gebracht haben?

 

[Gast_324133]

Und jetzt eine Begründung für die Umrechnung der Lichtstärke; welches Ziel wird hierbei verfolgt? Bitte konkrete Antworten, danke!

Wurde das jetzt nicht oft genug durchgekaut?
Damit Du eine Vorstellung davon hast, mit z.B. welcher Schärfentiefe Du bedient wirst*. (Und den ISO-Wert rechnest Du um, damit Du... wurde auch schon oft genug gesagt, hat was mit dem Rauschen zu tun...)

*Wie bereits erwähnt, kann die Kombination von umgerechneter Brennweite und nicht umgerechneter Blende zu falschen Vorstellungen führen.

 

[Lars_K]

...
Ich kann meine Lumix auf 24 mm zoomen und bei F 1.4 und ISO100 mit z.B. 1/125 ein Foto machen.

Dasselbe Foto kann ich bei F 1.4 mit einem 24 mm mit einer DSLR mit identischer Belichtungszeit und Bildwinkel machen.

Das ist genau das , was interessiert.
...
natürlich habe ich mehr Rauschen.
...

Und darum vertritt der Herr im Video die Meinung, dass man einen ISO Wert nehmen muss, der einen ähnlichen "Betrag" an Rauschen erzeugt.

Wenn ich also ein möglichst wirklich identisches Bild erzeugen will, habe ich das jetzt so verstanden:

KB-DSLR: 24mm, f1.4, ISO 100, 1/100sec.

Jetzt rechne ich erstmal Brennweite (für den gleichen Blickwinkel) um und passe die ISO an um das gleiche Rauschen zu haben (und passe Belichtungszeit an um wieder ein korrekt belichtetes Bild zu haben):

MFT: 12mm (eq. 24mm), f1.4, ISO 25 (eq. ISO 100 - denn Crop-Faktor^2 hat er als Umrechenfaktor bestimmt), 1/25 sec. (um die 2-Blenden niedrigere ISO auszugleichen.)

Jetzt will ich aber noch die gleiche Schärfentiefe haben:

MFT: 12mm, f0.7, ISO 100 (da wir jetzt ja die Blende wieder 2 Stufen geöffnet haben), 1/25 sec

Zum einen gibt es in f0.7 die Linsen nicht und zum anderen haben wir durch den kleineren Sensor zwei Blenden Nachteil (1/100 vs. 1/25)

--

Andersrum kann man jetzt einfacher zu Werten kommen, die in beiden Systemen auch wirklich existieren:

MFT: 45mm, f1.8, ISO 100, 1/100 sec - Das nehmen wir jetzt mal als gegebenes Ausgangsbild

Was brauche ich an meiner Canon 6D um das "gleiche Bild" zu erzeugen?

Wieder Anfang mit Brennweite und Iso Äquivalenz:
KB-DSLR: 90mm, f1.8, ISO 400, 1/400sec.

Und jetzt noch DoF:
KB-DSLR: 90mm, f3.6, ISO 400, 1/100 sec. -> Wobei die ISO 400 hier die gleiche Qualität haben wie die MFT ISO 100

Wenn ich also an der MFT eine "lichtstarke" FB mit 45mm 1.8 benutze kann ich an meiner KB-DSLR ruhigen Gewissens ein leicht abgeblendetes 2.8er Zoom nehmen.

Das ist jetzt basierend komplett auf dem Video. Wer einen Fehler findet, bitte darauf hinweisen. Wobei ich als Korrekturen nur Fakten aus dem Video hier einführe.

Ob der Kerl im Video Recht hat, ist für mich eine andere Diskussion.

 

[Gast_129296]

Es wird nachher eben nicht richtiger. Oder wie möchtest du "anderen Schärfeverlauf" und "dasselbe Bild" in Einklang gebracht haben?

Wird es.

Das der Schärfeverlauf und das Rauschen anders ist, hatte ich erwähnt.

Was ich meinte, dasselbe Bild hinsichtlich Bildwinkel und Belichtung.

 

[joesac]

Wurde das jetzt nicht oft genug durchgekaut?

Ja, und wird dadurch nicht relevanter.

Damit Du eine Vorstellung davon hast, mit z.B. welcher Schärfentiefe Du bedient wirst*.

Ahja… Guck mal, folgende Kamera erscheint nächsten Monat in den Läden:

Turbo-Cam 2000, Hersteller: JoeSac-Industries:
Ausstattung:
Objektiv (alles umgerechnet zu KB-Äquivalent): 24-70mm / f=4.0
15 MP, Touchscreen, Motivklingel, Satelliten-Receiver


Jetzt hast du ja alle Angaben die du gerne hättest, oder? Gut. Dann sag mir mal bitte auf die Schnelle, welche Schärfentiefe du erwartest, bei eingestellter Blende 5.6, Brennweite 45mm, Fokuspunkt 3.55 Meter…? Das müsstest du ja sofort ohne weitere Umrechnung im Kopf haben…?

Sorry, für mich ist das Bullshit! Für Schärfentiefeberechnungen gibt es DoF-Rechner, denn da hilft dir die unsinnige Lichtstärkenumrechnungen in der Praxis (!!!) absolut gar nix.

Gruss
JoeS

 

[Gast_129296]

*Wie bereits erwähnt, kann die Kombination von umgerechneter Brennweite und nicht umgerechneter Blende zu falschen Vorstellungen führen.

Wenn man es in einem Atemzug nennt ( also 1.8 bei 24 mm ) - ja, ich glaube aber nicht, das die Pana Werbung jemanden dazu bewegt, eine Lumix statt einer DSLR zu kaufen.

Entscheidend ist doch, das ich vergleichbar belichten kann, und einen vergleichbaren Bildwinkel habe.

Wer ernsthaft erwartet, das alles gleich ist, der meldet sich auch bei Parship an weil die schreiben

"Alle 11 Minuten verliebt sich 1 Single bei Parship".

Wem genau hilft nun 1 verliebter Single ?

 

[Kry27]

Wird es.

Das der Schärfeverlauf und das Rauschen anders ist, hatte ich erwähnt.

Was ich meinte, dasselbe Bild hinsichtlich Bildwinkel und Belichtung.

Das ändert nichts daran, dass der Vergleich dann irrelevant ist. Wenn du beliebige bildwichtige Parameter mal gleich lässt, mal änderst, kannst du ALLES beweisen.


Leider artet der Thread aus, wie viele ähnliche bisher. Man will gar nicht verstehen, weshalb etwas geht oder nicht geht. Man will einfach behaupten, s. zuletzt joesac.

 

[Blur]

Und spätestens, wenn ich die Kompakte neben eine DSLR stelle, sollte ich mir denken können, das es da einen Unterschied gibt.

<Normale Verbraucher>
Klar, die Kompakte ist kleiner leichter. Die ist eben einfach fortschrittlicher also so eine alte, dicke DSLR die die ewig gestrigen verwenden.
200mm bie 2,8 ist bei der Kompakten schon drin und bei der DSLR traägt man dann noch mal 1,5 kg rum. Naja, wenn man nicht mit der Zeit gehen will und an diesen verlateten Konzepten hängt, kann mir das ja egal sein.
Ich bin schließlich schlau und habe mir was modernes gekauft. Kleiner, leichter, nur ein Objektiv. Viel besser.
</Normaler Verbraucher>

Das ist doch das normale Denken. Das kommt schon raus, wenn man wieder jemand zu mir sagt: "Ach sone große Kamera, ich habe da lieber was kleines."
Da wird also direkt eine Vergleichbarkeit angenommen.

Ich gebe ein Beispiel, für den Grund der Umrechnung der

Die Brennweite wird umgerechnet, damit der normale Nutzer sagen kann 200mm ist besser als 150mm.

Der kann sich darunter doch kein Winkel vorstellen. So viele Leute, die alte Filmameras kennen, gibt es doch nicht mehr

Wenn es um den Bildwinkel ginge, könnte man den ja auch angeben. In den Anleitungen der Canon-Objektive steht der übrigens drin.

 

[Gast_129296]

<Normale Verbraucher>
Klar, die Kompakte ist kleiner leichter. Die ist eben einfach fortschrittlicher also so eine alte, dicke DSLR die die ewig gestrigen verwenden.
200mm bie 2,8 ist bei der Kompakten schon drin und bei der DSLR traägt man dann noch mal 1,5 kg rum. Naja, wenn man nicht mit der Zeit gehen will und an diesen verlateten Konzepten hängt, kann mir das ja egal sein.
Ich bin schließlich schlau und habe mir was modernes gekauft. Kleiner, leichter, nur ein Objektiv. Viel besser.
</Normaler Verbraucher>
.

Und was genau ist daran schlecht ?

Wenn der Verbracuher mit den Ergebnissen zufrieden ist , und verständlicherweise keine DSLR schleppen will ist doch alles gut.

Genau so sehe ich auch meine Kompakte, ich kann sie immer dabei haben und sie erweitert meine Möglichkeiten, denn ich kann Bilder machen, die ich sonst nicht machen könnte.

Dasselbe gab es zu Analogzeiten, da wurde APS-C eingeführt und es gab hübsch kleine Kameras.

Perfekt für die Leute, denen das reicht, die anderen haben sie nicht erst gekauft, oder gleich wieder in die Ecke gelegt, wenn sie mit der analogen SLR verglichen haben, die sie dafür zuhaus gelassen haben.

 

[Blur]

Und was genau ist daran schlecht ?

Wenn der Verbracuher mit den Ergebnissen zufrieden ist , und verständlicherweise keine DSLR schleppen will ist doch alles gut.

"Schlimm" ist es nur, wenn der Kosument nicht weiß, dass es "ihm halt reicht" sondern denkt es wäre genauso gut, weil ja die gleichen "Technischen Daten" wie für die große Kamera genannte werden:
200mm mit Blende 2,8, ISO bis 6400 ... allet supa