• Neuer Gutscheincode unseres Partners Schutzfolien24:
    DSLR-Forum2025
    Dauerhaft 10% Rabatt auf alle Displayschutzfolien und Schutzgläser der Eigenmarken
    "Upscreen", "Screenleaf", BROTECT" und "Savvies".
    Der Code ist für alle Geräteklassen gültig.
  • Ich freue mich bekannt geben zu können, dass das DSLR-Forum einen neuen Aktionspartner gewinnen konnte.

    Saal Digital bietet Fotoprodukte in HighEnd-Qualität.
    Für die Mitglieder des DSLR-Forums locken Rabatte und Sonderaktionen!
    Alle Informationen dazu sowie ein tolles Einstiegsangebot unseres neuen Kooperationspartners gibt es hier.
  • Mitmachen beim DSLR-Forum Fotowettbewerb Oktober 2025.
    Thema: "Abendstimmung"

    Jeden Monat attraktive Gewinnprämien, gesponsert von unserem Partner PixelfotoExpress.
    Alle Infos zum Oktober-Wettbewerb hier!
  • In eigener Sache!

    Liebe Mitglieder, liebe Besucher und Gäste
    ich weiß, es ist ein leidiges Thema, aber ich muss es ansprechen: Werbung, Werbeblocker und Finanzierung des Forums.
    Bitte hier weiterlesen ...

  • Nicht erreichbare Adressen im Benutzerkonto
    Wir bekommen zurzeit eine große Anzahl an E-Mails, die das System zum Beispiel als Benachrichtigungen an Nutzer verschickt,
    als unzustellbar zurück, weil z.B. die Adressen nicht erreichbar sind oder das Postfach gar nicht existiert.
    Stellt doch bitte sicher, dass die Benachrichtigungen, die ihr vom System erwartet, auch zugestellt werden können.
    Nicht erreichbare E-Mail-Adressen sind dazu wenig hilfreich.
    Danke!
WERBUNG

Video zum Thema Crop-Faktor

Die Frage, ob es im Bereich kleiner Sensoren schon verbesserte Technologien gibt, die pro Fläche mehr Lichtempfindlichkeit bzw. weniger Rauschen liefern, ist ja durchaus praxisrelevant. Das stellt die theoretische Umrechnung aber nicht grundsätzlich in Frage. Man muss eben wissen, was man da vergleicht.
Wenn Panasonic mit einem angeblichen 24-200/2,8-Objektiv wirbt, bezieht sich der Werbetexter ja auch nicht auf eine verbesserte Sensortechnologie, die den Vergleich "ausnahmsweise" rechtfertigt - und mir wäre neu, dass die Panasonic-Kompakten schon mit außergewöhnlicher Rauscharmut aufgefallen wären. Und eine Technologie, die das Rauschverhalten eines 1/2,33"-Sensors derart aufmöbelt, dass er qualitativ mit einem aktuellen Fullframe-Sensor mithalten kann, gibt es sowieso nicht.

charliechappy schrieb:
Und nochmal: Die "Lichtempfindlichkeit pro Fläche" ändert sich _nicht_ mit änderung der Fläche! Darum ist die ISO-Norm auch noch vollkommen gültig.
Das bezweifelt doch niemand. So ist die Lichtempfindlichkeit nun mal definiert.

Das einzige was den Unterschied zwischen KB und Knipse ausmacht ist wieviele Sensoren sich das Signal pro cm² teilen müssen.
Nein, das ist zweitrangig - noch dazu in Zeiten des Microlinsen-Designs.

Wirklich entscheidend ist, wie stark die Sensorfläche später vergrößert werden muss. Denk an die analoge Fotografie: Niemand hätte erwartet, dass bei gleicher Vergrößerung das Bild aus einer Pocketkamera genauso feinkörnig rauskommt wie das Bild aus einer KB- oder MF-Kamera - auch wenn dasselbe Filmmaterial verwendet wurde.
Digitale Sensoren lassen sich zwar feiner runterskalieren als Filmemulsionen (wir erzielen heute schon mit winzigen Sensoren eine Bildqualität, für die man selbst mit feinstkörnigem Film sehr viel größere Flächen gebraucht hätte), aber das Grundprinzip bleibt dasselbe. Dasselbe Rauschen, das bei Nutzung eines Fullframe-Sensors z. B. um den linearen Faktor 10 vergrößert wird, muss bei Nutzung eines FourThirds-Sensors schon um den linearen Faktor 20 vergrößert werden.
Um vergleichbare Qualität zu erzielen, müsste ich beim FourThirds-Sensor also - theoretisch und rechnerisch - um zwei Blendenstufen mit dem ISO-Wert runtergehen. Und zu deren Ausgleich brauche ich zwei Blendenstufen mehr Licht auf Objektivseite. Die nötige Eintrittspupille des Objektivs würde gleich bleiben, aber die Brennweite würde sich aufgrund des anderen Abbildungsmaßstabs ändern - und somit auch die Blendenzahl, weil sie abhängig von der Brennweite definiert ist.
 
Die Frage, ob es im Bereich kleiner Sensoren schon verbesserte Technologien gibt, die pro Fläche mehr Lichtempfindlichkeit bzw. weniger Rauschen liefern, ist ja durchaus praxisrelevant.

Hat ein Hersteller eine verbesserte Sensortechnologie, wird er sie doch nicht nur bei kleineren Sensoren anwenden, sondern ebenso bei grösseren.
 
Hat ein Hersteller eine verbesserte Sensortechnologie, wird er sie doch nicht nur bei kleineren Sensoren anwenden, sondern ebenso bei grösseren.

BSI ist dafür schon ein Beispiel. Das wird bisher auf kleinen Sensoren genutzt.

Wenn man sich durchliest, welche Sensortechnologien anstehen, ist da durchaus davon auszugehen, dass diese erstmal bei den kleinen Sensoren kommen. Dazu muss man sich auch vor Augen halten, dass Bildsensoren in Konsumenten-Fotokameras ein "ferner liefen" Sektor war und ist.

Und da, wo wirklich Entwicklungspower reinfliesst, weil das Zukunftsmärkte sind, stehen möglichst kleine Sensoren im Fokus. APSC/KB-Sensoren bekommen also eher die vergammelten Reste vom Teller ab, während die Musik wo ganz anders spielt.
Die überwältigende Anzahl an Sensorherstellern arbeitet eben auch außerhalb des Sektors Digicams.
 
Das stimmt. Der Einsatz verschiedener Technologien wird aber durch die Wirtschaft im allgemeinen, besonders aber durch Marketing und Konsumverhalten gesteuert. Diese Diskussion um das Video müsste man aufbrechen in eine ideale Welt, wo die Sensoren aller Kameras von 2014 auf dem gleichen Technologiestand sind und eine reale Welt, wo gewisse Technologien auf bestimmten Märkten nicht rentieren und somit andere (günstigere?, kompaktere?) Wege begangen werden.

Tonys Video bezieht sich klar auf die ideale Welt und da sollte auch Theorie erklärt werden. Was dann tatsächlich in der Realität passiert ist immer aufs neue ein Sondernfall.
 
Wobei Tonys Theorie immer noch deutlich näher an der praktischen Wahrheit liegt als die geschönten Rechnungen der Hersteller.
 
es geht nicht um Rosinen. Es geht darum, dass eine Firma Werbung mit der Aussage macht, ihre Kamera besäße ein Objektiv mit 24mm Brennweite und einer Lichtstärke von 1,4: »Mit seiner Anfangsöffnung von 1,4 bei 24mm…«. Und diese Aussage ist schlicht und ergreifend unwahr.

Ich stell mich mal ganz dumm und nehme meine LX7 mit 35 mm und Offenblende ( 1.6 laut kamera ) und meine DSLR mit 35 mm Objektiv.

Stelle ich beide auf 35 mm, ISO 100 und Blende 1.4 ( bzw 1.6 bei der Lumix ) so erhalte ich quasi identische Belichtungszeiten.

Klar sind es real keine 35 mm ist mir aber auch nicht so wichtig, ich kann über die angegebene äquivalente Brennweite gut einschätzen, wie der Bildwinkel , den ich nichtmal genau wüsste, ausfallen wird.
 
Ich stell mich mal ganz dumm und nehme meine LX7 mit 35 mm und Offenblende ( 1.6 laut kamera ) und meine DSLR mit 35 mm Objektiv.

Stelle ich beide auf 35 mm, ISO 100 und Blende 1.4 ( bzw 1.6 bei der Lumix ) so erhalte ich quasi identische Belichtungszeiten.

So soll es sein.

Klar sind es real keine 35 mm ist mir aber auch nicht so wichtig, ich kann über die angegebene äquivalente Brennweite gut einschätzen, wie der Bildwinkel , den ich nichtmal genau wüsste, ausfallen wird.

So weit war auch dieser Thread schon - das alleinige Umrechnen der Brennweite ist nur eine Angabe des Bildwinkels.
 
Stelle ich beide auf 35 mm, ISO 100 und Blende 1.4 ( bzw 1.6 bei der Lumix ) so erhalte ich quasi identische Belichtungszeiten.
Genau dazu wurden diese Zahlen ja auch definiert: Sie sollen universell vergleichbare Belichtungsdaten liefern.
Das funktioniert prima. Zum Beispiel wenn Du an derselben Kamera eine längere Brennweite verwendest, brauchst Du für die gleiche Lichtmenge eine (absolut) größere Blende, weil Du ja einen kleineren Bildausschnitt aus der Wirklichkeit mit einer entsprechend geringeren Gesamt-Lichtmenge abbildest. Etwa bei doppelter Brennweite muss die Eintrittspupille den doppelten Durchmesser - also die vierfache Glasfläche - haben.
Damit Du nicht jedesmal im Kopf umrechnen musst, wurde die Blendenzahl als Quotient von Brennweite und Eintrittspupille definiert. So kannst Du bei jeder Brennweite einfach dieselbe Blendenzahl einstellen und bekommst dieselbe Belichtung. Aber die absolute Größe der Blende variiert.

Blendenzahlen und ISO-Werte in der bekannten Definition sind für die fotografische Praxis eine feine Sache. Wofür sie allerdings gar nicht taugen, ist ein Vergleich der Bildqualität verschiedener Sensorgrößen.
In Deinem Vergleich zwischen LX7 und DSLR wird von den Zahlen her nicht berücksichtigt, dass ISO100 an der DSLR eine völlig andere Qualität haben als ISO100 an der LX7 - was vielleicht bei ISO100 dank guter interner Bildverarbeitung nicht gleich offensichtlich ist, aber spätestens bei höheren ISOs.

Ich versuche noch einen anderen Erklärungsansatz, der etwas anschaulicher ist:
Mit beiden Kameras - LX7 und DSLR - wird derselbe Bildausschnitt aus der Wirklichkeit aufgenommen.
Für dieselbe Blendenzahl braucht die (Vollformat-)DSLR aufgrund ihrer um den Faktor 5,1 längeren Brennweite eine Eintrittspupille, die den 5,1-fachen Durchmesser der Eintrittspupille des LX7-Objektivs hat - also die 26-fache Glasfläche.
Bei gleicher Blendenzahl bekommt der DSLR-Sensor als 26-mal so viel Licht wie der LX7-Sensor. Der LX7-Sensor soll aus einem Sechsundzwanzigstel der einfallenden Photonenzahl dieselbe Bildqualität schöpfen wie die DSLR? Das kann nicht klappen.
Man kann die Physik nicht austricksen. Wenn man 26-mal so viel Licht zur Verfügung hat, muss man das Signal um den Faktor 26 weniger verstärken. Das sieht man deutlich - spätestens bei höheren ISOs.
 
Bei gleicher Blendenzahl bekommt der DSLR-Sensor als 26-mal so viel Licht wie der LX7-Sensor. Der LX7-Sensor soll aus einem Sechsundzwanzigstel der einfallenden Photonenzahl dieselbe Bildqualität schöpfen wie die DSLR? Das kann nicht klappen.

Achtung: der große Sensor benötigt auch mehr Licht, um die größere Fläche mit gleicher Intensität auszuleuchten. Das ist also noch nicht der entscheidende Unterschied - der kommt erst im nächsten Schritt mit der Vergrößerung auf Ausgabegröße.
 
Achtung: der große Sensor benötigt auch mehr Licht, um die größere Fläche mit gleicher Intensität auszuleuchten.
Wirklich benötigen tut er es nicht; er käme auch mit der Menge an Licht aus, die der Kompakt-Sensor bekommt. Man müsste den DSLR-Sensor dann eben auf ISO2600 stellen. Der Sensor kann doch nichts dafür, dass der ISO-Wert pro Fläche definiert ist. ;)
 
Wirklich benötigen tut er es nicht; er käme auch mit der Menge an Licht aus, die der Kompakt-Sensor bekommt. Man müsste den DSLR-Sensor dann eben auf ISO2600 stellen.

Dann rauscht er in 100%-Ansicht stärker, und die geringere Vergrößerung auf Ausgabegröße gleicht das aus. Kommt natürlich aufs gleiche raus - der Vergleich bei identischer ISO scheint mir den Einfluß der Größe intuitiver zu verdeutlichen.

(Ich setzte mal vorsichtshalber einen Discaimer: wir befinden uns hier wieder im Vergleich der hypothetischen Vergleiche unter Annahme identischer Sensortechnologie - der in der Praxis sichtbare Unterschied muss nicht genau diesem Verhältnis entsprechen, aber die Tendenz ist deutlich.)
 
Die Elektronik verstärkt die Signale unterschiedlich stark bei gleicher ISO damit du eben das gleiche Resultat bekommst.

Nein.
Die Lichtempfindlichkeit kleiner Sensoren ist ja nun kein Stück geringer als die beliebig großer Sensoren gleichen Technologiestandes.
 
Dann danke den freundlichen Arabern auf Knien dafür, dass sie sich für die Darstellung von Zahlen was clevereres ausgedacht haben, als die Italiener.

Schon mal überlegt, wie es wäre, Blendenreihen und Äquivalenzrechnungen in römischer Schreibweise auszudrücken? :D

Noch so ein Etikettenschwindel! :lol:

Du musst dich bei den Indern bedanken. ;)
 
Die nötige Verstärkung für einen bestimmte ISO-Wert ergibt sich zwar nicht aus der Chipgröße, aber aus der Pixelgröße.
Die Theorie von Tony Northrup geht im einfachsten Fall von identischer Gesamtauflösung aus, daher hat der kleinere Sensor auch kleinere Pixel, deren Photonenausbeute bei identischer ISO entsprechend höher verstärkt werden muss - was das höhere Rauschen erklärt.
Aber die Theorie funktioniert auch näherungsweise im Fall von etwas abweichenden Pixelzahlen, weil das unterschiedliche Rauschniveau der Sensorgrößen sowieso durch unterschiedliche Vergrößerungsfaktoren ausgeglichen wird.
 
Die Theorie von Tony Northrup geht im einfachsten Fall von identischer Gesamtauflösung aus, daher hat der kleinere Sensor auch kleinere Pixel, deren Photonenausbeute bei identischer ISO entsprechend höher verstärkt werden muss - was das höhere Rauschen erklärt.
Aber die Theorie funktioniert auch näherungsweise im Fall von etwas abweichenden Pixelzahlen, weil das unterschiedliche Rauschniveau der Sensorgrößen sowieso durch unterschiedliche Vergrößerungsfaktoren ausgeglichen wird.

Eine Theorie über den Einfluß von Sensorgrößen geht im einfachsten Fall vom Idealzustand aus, d.h. die Sensortechnologie spielt keine Rolle, sie muss nur gleich sein. Dadurch erkennt man einen allgemeinen Zusammenhang. Diese Theorie gilt natürlich auch bei unterschiedlichen Sensoren, wobei sich das theoretische Ergebnis mehr oder weniger gut mit der Realität deckt (und bei sehr ähnlichen Sensoren näherungsweise der Realität entspricht)
 
Nein.
Die Lichtempfindlichkeit kleiner Sensoren ist ja nun kein Stück geringer als die beliebig großer Sensoren gleichen Technologiestandes.

Nein, aber die gesammelte Lichtmenge bei gleicher Lichtempfindlichkeit ist doch geringer, oder nicht? Will man also bei einem Sensor mit halber Grösse, aber gleicher Auflösung ein gleich belichtetes Bild wie mit dem grossen, muss man doch das Signal mehr verstärken? Beiti weiss bescheid:

Die nötige Verstärkung für einen bestimmte ISO-Wert ergibt sich zwar nicht aus der Chipgröße, aber aus der Pixelgröße.
Die Theorie von Tony Northrup geht im einfachsten Fall von identischer Gesamtauflösung aus, daher hat der kleinere Sensor auch kleinere Pixel, deren Photonenausbeute bei identischer ISO entsprechend höher verstärkt werden muss - was das höhere Rauschen erklärt.
Aber die Theorie funktioniert auch näherungsweise im Fall von etwas abweichenden Pixelzahlen, weil das unterschiedliche Rauschniveau der Sensorgrößen sowieso durch unterschiedliche Vergrößerungsfaktoren ausgeglichen wird.


Oder sind wir beide auf dem Holzweg?
 
Nein, aber die gesammelte Lichtmenge bei gleicher Lichtempfindlichkeit ist doch geringer, oder nicht? Will man also bei einem Sensor mit halber Grösse, aber gleicher Auflösung ein gleich belichtetes Bild wie mit dem grossen, muss man doch das Signal mehr verstärken?

Die gesammelte Lichtmenge ist von der Empfindlichkeit unabhängig und pro Fläche gleich, die Empfindlichkeit ist aber pro Fläche definiert.

Man kann sich jetzt einen kleineren Sensor vorstellen, der mit genau den gleichen Senseln (Ausbeute und Dichte) ein Bild mit geringerer Auflösung (es hätte ja weniger Pixel) liefert - die Verstärkung des Signals (und damit das Rauschen auf "Pixelebene") wäre die gleiche, das Bild vom größeren Sensor würde aber für gleiche Ausgabegröße weniger vergrößert, was das Rauschen reduziert: das Bild vom großen Sensor zeigt weniger Rauschen.

Genauso kann man sich einen kleineren Sensor vorstellen, der die gleiche Senselzahl hätte wie der Größere, dieser erzeuge aber ein stärkeres Rauschen (weil jedes einzelne Sensel weniger Licht sieht): beide Bilder haben die gleiche Pixelzahl, der 100%-Vergleich entspräche also dem Vergleich bei gleicher Ausgabegröße - der Sensor mit stärkerem Rauschen (also der kleinere) "verliert".

Man sieht: für den theoretischen Größenvergleich ist die Sensortechnologie egal, solange sie gleichwertig ist. Der erste Vergleich entspricht dem Vergleich eines Bildes mit einem Ausschnitt aus genau demselben Bild (vom selben Sensor), da wäre die Technologie tatsächlich gleich (und logischerweise wird das Signal beim Ausschnitt nicht anders verstärkt als beim Gesamtbild) - beim zweiten Vergleich nimmt man an, daß das Rauschen des Sensors direkt proportional zur Senselgröße ist.
 
Zuletzt bearbeitet:
WERBUNG
Zurück
Oben Unten