Video zum Thema Crop-Faktor

[Lenz Moser]

Das wäre in der Tat erstens eine falsche Behauptung

Das ist aber das Verwirrende im Video, von ca. 07:50 - 12:00. https://www.youtube.com/watch?v=DtDotqLx6nA#t=468

Was er da erzählt, ergibt wohl nur Sinn, wenn man immer in etwa von derselben Pixelzahl spricht, aber von verschiedenen Flächen.
Was in der Realität ja eigentlich halbwegs der Fall ist, wenn man Kameras derselben Generation hernimmt. Allerdings nicht ganz.

Und ich meine jetzt ISO-Zahl nicht als Faktor für das Rauschen, sondern die erwähnte Korrektur des ISO-Wertes in Bezug auf Signalverstärkung, die notwendig sei, um bei gleicher tatsächlicher Blendenzahl und gleicher tatsächlicher Brennweite, zu denselben Belichtungszeiten zu kommen.

 

[Gast_129296]

Stimmt, hab ich auch nicht geschrieben. Lies doch einfach.

ok

Die Blende ist ein exaktes Maß für die Lichtmenge, die auf den Sensor fällt. U

Ich fotografiere mit sagen wir F1.8. Wieviel Licht faellt nun auf den Sensor.

 

[Gast_129296]

Und ich meine jetzt ISO-Zahl nicht als Faktor für das Rauschen, sondern die erwähnte Korrektur des ISO-Wertes in Bezug auf Signalverstärkung, die notwendig sei, um bei gleicher tatsächlicher Blendenzahl und gleicher tatsächlicher Brennweite, zu denselben Belichtungszeiten zu kommen.

Ihm geht es nicht um identische Belichtungszeiten, sondern um die gleiche totale Lichtmenge.

 

[joesac]

Das ist die Definition der Blende.

Wenn du dem also zustimmst, wie um alles in der Welt kannst du denn dann schreiben: "Die Blende ist ein exaktes Maß für die Lichtmenge..."?

 

[Gast_129296]

Warum also braucht ein kleinerer Sensor mehr Licht?

Er braucht eine grössere Verstärkung, weil er weniger Licht einfängt.
So wie in Deinem Beispiel, willst Du ein Cropnegativ auf dieselbe Ausgabegrösse bringen, musst Du es stärker vergrössern.

Um nun den Unterschied in der Gesamtlichtmenge auszugleichen, sorgt er dafür, das beide Sensoren absolut ( nicht per Fläche ) gleich viele Photonen sammeln.

hast Du zwei Rasenflächen, eine doppelt so gross wie die andere, dann musst du die kleinere ja auch doppelt so lange im regen lassen, damit sie am Ende die gleiche absolute Wassermenge hat.

Damit nun das FX Bild nicht viel zu hell wird, muss mit unterschiedlicher ISO ausgeglichen werden.

 

[Gast_324133]

hast Du zwei Rasenflächen, eine doppelt so gross wie die andere, dann musst du die kleinere ja auch doppelt so lange im regen lassen, damit sie am Ende die gleiche absolute Wassermenge hat.

Trifft nicht ganz, dieser Vergleich.
Das Gras auf der halb so großen Wiese muss doppelt solang wachsen, damit es die gleiche Menge Heu ergibt.

 

[Gast_129296]

Trifft nicht ganz, dieser Vergleich.
Das Gras auf der halb so großen Wiese muss doppelt solang wachsen, damit es die gleiche Menge Heu ergibt.

Dann vergiss den Rasen und behalt die Fläche ;-) Oder wächst Dir Gras auf dem Sensor ? ;-)
Das würde dann am Crop langsamer wachsen weil weniger Licht ,-)

 

[Stempel]

Ich fotografiere mit sagen wir F1.8. Wieviel Licht faellt nun auf den Sensor.

Pro mm² Sensorfläche und bei gleicher Belichtungszeit exakt(!) gleich viel. Und damit sind beide Sensoren gleich belichtet (bei gleichem Motiv und ISO). Dies entspricht, was ich vorher schreibte.

Man kann zwar den Sensor mit halber Fläche doppelt so lang belichten, um gleich viele Photonen zu bekommen. Das Bild ist dann aber überbelichtet, jedenfalls wenn das zugehörige Großsensorbild richtig belichtet ist.

Muss Fotografieren schwierig sein... Ist es zu schwierig, nimm Dein eigenes Regenbeispiel.

Gruß, Wolfgang

 

[Gast_129296]

Pro mm² Sensorfläche und bei gleicher Belichtungszeit exakt(!) gleich viel. Und damit sind beide Sensoren gleich belichtet (bei gleichem Motiv und ISO). Dies entspricht, was ich vorher schreibte.

Das bestritt ich ja auch nicht, die Blende ist aber kein kein Maß dafür. Das heisst allein aus der Blende kannst Du nicht auf die absolute Lichtmenge schliessen.

Für den geschilderten Sachverhalt kannst Du die Sensoren einfach so in die Sonne halten und auslösen.
Dann sind wir wieder beim Rasen.

 

[Lenz Moser]

Damit nun das FX Bild nicht viel zu hell wird, muss mit unterschiedlicher ISO ausgeglichen werden.

Mir scheint, du hast es noch nicht verstanden.

Um es mit deinem Rasenbeispiel zu veranschaulichen. Eine kleinere Rasenfläche braucht länger um dieselbe Regenmenge aufzusammeln. Was macht das Gras auf der Fläche nun mit dem vielen Wasser?

Genau, Nichts. Es braucht es nicht. Wächst auf der kleinen Fläche das Gras gleich dicht, wie auf der großen, muss es nicht länger regnen. Ist das Gras aber auf der kleinen Fläche dichter, dann wird das Mehr an Wasser auch gebraucht (Erbsenzähler, bitte Ruhe! ).

Und so verhält es sich auch mit den Sensoren, hat der kleine Sensor dieselbe Pixeldichte, wie der große, braucht er nicht mehr Licht, sondern genau gleich viel.

Der einfachste Beweis ist, wenn man sich aus einem x-beliebigen Digitalfoto ein Stück herausnimmt. Dann entspricht dieses Stück genau dem verkleinerten Sensor auf dem es entstanden ist und es wird nicht von Zauberhand unterbelichtet, wenn man rundherum etwas wegsäbelt.

 

[Gast_129296]

Und so verhält es sich auch mit den Sensoren, hat der kleine Sensor dieselbe Pixeldichte, wie der große, braucht er nicht mehr Licht, sondern genau gleich viel.

Definiere gleich viel Licht, pro Fläche oder Absolut ?

Belichtest Du beide Bilder "gleich" ( ohne Äquivalenz ) , also an Crop und FX gleiche ISO, Blende und Zeit, dann hat der kleine Sensor absolut weniger Licht abbekommen, weil der Sensor kleiner ist.

Ergo muss höher verstärkt werden, die ISO 100 am kleinen Sensor führt also zu einer entsprechend höheren Verstärkung + Rauschen, als am grossen Sensor.

Um identisches Rauschverhalten zu haben ( gleiche Technologie ) müssen beide Sensoren dieselbe absolute Lichtmenge bekommen.

 

[Lenz Moser]

Ergo muss höher verstärkt werden

Nein, muss es nicht.

Nur, wenn der Sensor weniger empfindlich ist.

Und das ist er offenbar, und nur dann, wenn er mehr Pixel pro Fläche hat.

 

[Gast_129296]

Nein, muss es nicht.

Nur, wenn der Sensor weniger empfindlich ist.

Der Sensor bekommt schlicht absolut weniger Licht, weil er kleiner ist.
Um das auszugleichen, muss bei einem kleineren Sensor bei ISO 100 mehr verstärkt werden, als bei einem grossen, um am Ende gleiche Helligkeiten zu haben.
Genau deshalb hält er ISO nicht geeignet für das digitale Zeitalter.

Ebenso, wie ein kleines Negativ stärker vergrössern musst, um dieselbe Ausgabegrösse zu bekommen.

 

[Lenz Moser]

Ebenso, wie ein kleines Negativ stärker vergrössern musst, um dieselbe Ausgabegrösse zu bekommen.

Es wird aber nichts vergrößert, das ist ja der Witz dabei.

Bevor ich aufgebe: Nimm ein 22 Megapixel Digitalfoto und schneide es in der Hälfte auseinander. Du bekommst zwei Fotos mit je 11 Megaxpixel und Formatfaktor 2. Sind die nun jeweils unterbelichtet? Nach deiner Theorie müssten es die Hälften nun um den Faktor 4 zu dunkel sein.

Ich kann auch den Sensor zur Hälfte mit undurchsichtigem Material bedecken und nun ein Foto mit Formatfaktor 2 und schwarzem Rand machen. Dieses Foto wird ebenso wenig unterbelichtet sein. Es ist kein Unterschied, ob das Foto bei der Aufnahme beschnitten wird, der Rest des Sensors gar nicht vorhanden ist oder einfach Beschneidung danach.

Habe ich aber einen 22 Megapixelsensor halber Größe, dann brauche ich wohl wirklich 4 Mal so viel Licht, wie für einen Vollformatsensor mit 22 MP, denn da passiert wohl nun die Vergrößerung analog zum Beispiel mit dem Negativ.

 

[Gast_129296]

Es wird aber nichts vergrößert, das ist ja der Witz dabei.

Es muss aber verstärkt werden, und das unterschiedlich stark, wie gesagt immer vom selben Bild auf unterschiedlicher Sensorgrösse ausgehend.Wir reden immer vom selben Bild.

Bevor ich aufgebe: Nimm ein 22 Megapixel Digitalfoto und schneide es in der Hälfte auseinander. Du bekommst zwei Fotos mit je 11 Megaxpixel und Formatfaktor 2. Sind die nun jeweils unterbelichtet? Nach deiner Theorie müssten es die Hälften nun um den Faktor 4 zu dunkel sein.

Nein aber das ist ein komplett anderer Fall.
Die Äquivalenz beschäftigt sich damit, dasselbe Motiv mit unterscheidlichen Kameras identisch abzubilden und zu berechnen, wie man das hinbekommt.

Es ist kein Unterschied, ob das Foto bei der Aufnahme beschnitten wird, der Rest des Sensors gar nicht vorhanden ist oder einfach Beschneidung danach.

Stimmt, es geht aber nicht um Beschneiden eines Fotos, sondern s.o. ein identisches Bild mit verschiedenen Sensorgrössen gleich hinzubekommen.

Habe ich aber einen 22 Megapixelsensor halber Größe, dann brauche ich wohl wirklich 4 Mal so viel Licht, wie für einen Vollformatsensor mit 22 MP, denn da passiert wohl nun die Vergrößerung analog zum Beispiel mit dem Negativ.

Genau, entweder

1. Absolut viermal so viel Licht - oder - 2. entsprechend höhere Verstärkung.

In der Äquivalenz würdest du mit 1 arbeiten, in der praxis mit 2 und dann bist Du wieder bei - kleine Sensoren rauschen mehr.

 

[beiti]

Bevor ich aufgebe: Nimm ein 22 Megapixel Digitalfoto und schneide es in der Hälfte auseinander. Du bekommst zwei Fotos mit je 11 Megaxpixel und Formatfaktor 2. Sind die nun jeweils unterbelichtet? Nach deiner Theorie müssten es die Hälften nun um den Faktor 4 zu dunkel sein.

Nein, aber die Qualität des halben Bildes entspricht dann einem Bild bei doppelt so hohem ISO-Wert. Nur die "Verkleinerung" (also die Tatsache, dass die Ausgabefläche dann auch halbiert wird) gleicht die Qualität wieder aus.

Die vollständige Modell-Umrechnung von Brennweite, Blende und ISO-Wert ist von der Belichtung her stets neutral. Gegenargumente der Art "es müsste dann doch unterbelichtet sein" ziehen also nicht.

 

[Lenz Moser]

Nein, aber die Qualität des halben Bildes entspricht dann einem Bild bei doppelt so hohem ISO-Wert.

Du schreibst wieder über die Äquivalenz. Ich habe mit dieser mit meinen Betrachtungen genau nichts am Hut.

Diese Vermischung von Äquivalenz und physikalischen Vorgängen passiert auch im Video, im bereits erwähnten Zeitraum und deshalb ist das, was er dort erzählt, höchstens halb wahr und das war es, was mich irritiert hat.

Ich habe eine Zeit lang darüber nachgedacht und die Lösung gefunden, mir ist alles klar.

 

[Eibbon]

Und das ist er offenbar, und nur dann, wenn er mehr Pixel pro Fläche hat.

Bevor Du aufgibst: ich bin auf Deiner Seite. Ich halte diese Sensorgrößentheorie auch für falsch. Ich sehe es genauso wie Du, ein Sensor ändert seine Rauschcharakteristik und sein ISO Verhalten sicher nicht, wenn ich den Außenbereich schwarz abklebe (und damit einen kleineren Sensor erhalte).

Das ewig vorgetragene Argument der Äquivalenz halte ich auch für verfehlt, Äquivalenz (eine bestimmte Eigenschaft von Motiven) geht in die SNR Berechnung doch überhaupt gar nicht ein. Kann ja auch nicht, das weiß ja nun wirklich jeder, dass das Bildrauschen mit Tiefenschärfe und Abbildungsmaßstab überhaut nichts zu tun hat, das Rauschen ist immer gleich, egal welches Motiv man fotografiert, es ändert sich bei sonst konstanten Parametern lediglich durch die Belichtung, aber nicht durch das Motiv.

Aber ansonsten habe ich auch aufgegeben, ich habe sogar mal eine lange Dokumentation von Kodak darüber gesehen und da wurde sehr genau erklärt, wie es um das Bildrauschen steht (und wie überraschend "leer" so Sensoren oft sind, das meiste davon ist nicht fotoempfindlich).

Auch im Wikipedia steht es richtig erläutert mit massenhaft Links und Bezügen - das wird dann einfach als falsch abgestempelt. Deswegen habe ich auch aufgegeben, soll jeder glauben, was er will.

 

[beiti]

Du schreibst wieder über die Äquivalenz. Ich habe mit dieser mit meinen Betrachtungen genau nichts am Hut.

Musst Du ja nicht. Aber dann bist Du hier im Thread falsch, denn hier geht es ausschließlich um Äquivalenz.

 

[Kry27]

Kann ja auch nicht, das weiß ja nun wirklich jeder, dass das Bildrauschen mit Tiefenschärfe und Abbildungsmaßstab überhaut nichts zu tun hat, das Rauschen ist immer gleich, egal welches Motiv man fotografiert, ...

Auch nur, wenn "Motiv" gleiche Helligkeit bedeutet (gleiche Motivhelligkeit).

... es ändert sich bei sonst konstanten Parametern lediglich durch die Belichtung, aber nicht durch das Motiv.

Und genau das ist der Punkt, an dem die ewigen Kritiker der Überlegung "Äquivalenz" scheitern/abhängen:
Der anders-formatige Sensor zwingt dich dazu, für das gleiche Bildergebnis (fertiges Bild!) ANDERS zu belichten (und zu vergrössern).

Aufgeben ändert nichts an der Sache/Hürde, die man nicht nimmt.