Evil-/Systemkamera VF-Systemkamera mit hohem Dynamikumfang

Photoniker · Mittwoch um 07:56

JRabbit schrieb:
Wenn du den gesamten Thread verfolgt hat, Solltest du ja auch gelesen hat, das das was Panasonic als DR Boost in Video bezeichnet in Grunde der gleiche Prozess ist welcher Panasonic im mechanischen Verschluss anwendet. Der Unterschied ist, das es in Video vermarktet wird und ab- und zuschaltbar ist. Im Fotomodus ist es bei mechanischen Verschluss, außer bei speed priority, aktiv.

Ja, habe ich und dem "im Grunde" stimme ich auch zu. Aber der Experte dort hat das da auf meine Frage explizit verneint, das nehme ich natürlich ernst. Außerdem fehlt im Vergleich zu Video tatsächlich eine Blende Dynamik. Bei Foto ist die S1ii bezüglich DR in der Spitzengruppe der Konsumerkameras aber bei VideoRaw einsam auf Alexa-Niveau. Das ist so oder so eine sehr gute Kamera - aber es könnte womöglich noch einen Tick besser sein.
Viele Grüße, Jens

Jag-har-en-fraga · Mittwoch um 07:59

Wenn ich hier so lese, da gehts nur um den Dynamikumfang, aber den kann ich nur ausnutzen, wenn ich in solchen Situationen korrekt belichte, eine Frage, die ich zusätzlich hier stellen würde, welche Kamera unterstütz mich bei der korrekten Belichtung?
Will ich das maximale an Dynamik rausholen ohne Ausbrennen oder Absaufendes RAW, muss ich präzise an die Grenzen gehen.
Die üblichen Hilfsmittel wie Histogramm und Belichtungswarnungen basieren aber auf 8Bit. Dazu gehen die gewählten Bildstile ein.
Auch wenn ich nur mit einer "unbrauchbaren" MFT unterwegs bin, einen sehr flauen Bildstil eingestellt habe, wenn die Überbelichtungswarnung kommt, dann habe ich nachher bei der RAW Bearbeitung seltenst eine Lichterwarnung.
Solange man da nicht präzise bis an den Anschlag im Hellen oder Dunklen kommt, verschenkt man eh einiges vom DR der Kamera.
Hier hilft eigentlich nur eine Belichtungsreihe um den optimalen Punkt zu erwischen

Meines Wissens gibt es keine Kamera, bei denen Historgramm und Belichtungswarnung auf dem RAW basieren (bitte um Korrektur falls es Kameras geben sollte)

Bei Canon gabe es mit MagicLantern zur DSLR Zeit eine automatische ETTR Belichtung und eine RAW Histogramm. Die ETTR wurde über ein Testbild realisiert, auf dessen Daten dann die eigentliche Belichtung erfgolgt ist.

Lenz Moser · Mittwoch um 08:09

Wenn ich mich recht erinnere, hat quasi jede aktuelle spiegellose Systemkamera mit aktuellem Sensor einen deutlich besseren Dynamikumfang als die 6D II. Das wäre für mich jedenfalls kein Kriterium für die Wahl des Systems.

Gewichtersparnis halte ich für eine erfolgreiche Marketingstrategie, nicht mehr. Ob alles zusammen 4 kg oder 3,5 kg wiegt, macht keinen wirklichen Unterschied. Wenn ich nichts tragen will, nehme ich die Fuji X100V.

JRabbit · Mittwoch um 08:33

Photoniker schrieb:
Ja, habe ich und dem "im Grunde" stimme ich auch zu. Aber der Experte dort hat das da auf meine Frage explizit verneint, das nehme ich natürlich ernst.

Er hat im Laufe des Threads aber seine Sichtweise dazu etwas angepasst nach dem er DR Boost in Videomodus analysiert hat und mit seinen Daten im Fotomodus vergleichen hat. Im Vergleich sieht das was Panasonic da in Video und Foto macht sieht da nach dem selben Vorgehen aus.

Photoniker schrieb:
Außerdem fehlt im Vergleich zu Video tatsächlich eine Blende Dynamik. Bei Foto ist die S1ii bezüglich DR in der Spitzengruppe der Konsumerkameras aber bei VideoRaw einsam auf Alexa-Niveau.

Das liegt aber auch daran wie Video in anderen Kameras aufgezeichnet und verarbeitet wird.

Photoniker · Mittwoch um 08:34

Jag-har-en-fraga schrieb:
Meines Wissens gibt es keine Kamera, bei denen Historgramm und Belichtungswarnung auf dem RAW basieren (bitte um Korrektur falls es Kameras geben sollte)

Meine Erfahrungen mit der LUMIX G9m2:

Histogramm bei Foto: 8 bit jpg (mit Gamma-Kompression, also etwa 10bit)

Waveform bei Video: 10bit mov (wahlweise mit Gamma- oder log-Kompression, also 12-14 bit).

Falschfarben bei Video mit Rekorder: 12 Bit RAW mit log-Kompression, also etwa volle 16bit der Daten, wobei die Kamera nur etwa 14Bit Dynamik hat - reicht also dicke.

Vorgehen ETTR bei Foto Raw: Zebra auf z.B. 95% einstellen und dann eine Belichtungsreihe bei ISO 100 machen und RAW checken, wann es ausbrennt: das ist die max. Grenze, die sich mit den Zebras als Belichtungswarnung ganz gut ausreizen lässt.

DDief · Mittwoch um 08:37

Und manches darf ja auch ruhig mal etwas ausbrennen, wenns dem Ganzen hilft

Photoniker · Mittwoch um 08:39

Das ist das Schöne an den Zebras.

Photoniker · Mittwoch um 13:36

JRabbit schrieb:
Er hat im Laufe des Threads aber seine Sichtweise dazu etwas angepasst nach dem er DR Boost in Videomodus analysiert hat und mit seinen Daten im Fotomodus vergleichen hat. Im Vergleich sieht das was Panasonic da in Video und Foto macht sieht da nach dem selben Vorgehen aus.

Ganz am Ende im Thread schreibt er sehr klar, dass dem nicht so ist (wie ich oben schon zitierte):
https://www.dpreview.com/forums/post/68393909
Du meinst offensichtlich einen ganz anderen Thread. Welchen denn? Das interessiert mich wirklich sehr, denn dann käme diese Kamera auf meine nächste Einkaufsliste.

JRabbit · Mittwoch um 16:44

Nein, tut er nicht. DR Boost ist eine Form von DGO. In dem letzten Beitrag hat er lediglich auf die Frage geantwortet ob man dies im e shutter zuschalten könnte. Und das geht zumindest mit der aktuellen Firmware nicht.

tane · Mittwoch um 18:19

Jag-har-en-fraga schrieb:
Die üblichen Hilfsmittel wie Histogramm und Belichtungswarnungen basieren aber auf 8Bit.

Ich denke, die basieren auf dem Signal, das auch zum Sucher gelangt. Ob das nur 8 Bit Dynamik (48 dB) hat statt z.B. 14 Bit (84 dB!) glaube ich eher nicht. Im JPG ist ja auch mehr Dynamik eingefangen, aber eben gröber quantisiert und in den Lichtern komprimiert, d.h. es geht nicht linear mit der Helligkeit, sondern in etwa logarithmisch, eben optimal für unsere Sehgewohnheiten (so beim beim Hören auch). Niemand kann 14 Bit linear sehen.

Jag-har-en-fraga · Mittwoch um 19:32

Es wird gemäß dem engestellten JPG Bildstil aufbereitet, da das Ziel ist " What you see is what you get" , einfach mal mit ein paar ausgefallenen Bildstilen experimentieren.

Photoniker · Mittwoch um 20:05

tane schrieb:
Ich denke, die basieren auf dem Signal, das auch zum Sucher gelangt. Ob das nur 8 Bit Dynamik (48 dB) hat statt z.B. 14 Bit (84 dB!) glaube ich eher nicht. Im JPG ist ja auch mehr Dynamik eingefangen, aber eben gröber quantisiert und in den Lichtern komprimiert, d.h. es geht nicht linear mit der Helligkeit, sondern in etwa logarithmisch, eben optimal für unsere Sehgewohnheiten (so beim beim Hören auch). Niemand kann 14 Bit linear sehen.

Jpg ist für die Monitore mit gamma-Kurve komprimiert - also etwa Wurzel draus. In 8bit jpg passen daher knapp 10bit Dynamik.

Das SDR-jpg ist so letztes Jahrtausend. Es wird Zeit für moderne gain-map jpg, da zu Hause schon so viele HDR-Fernseher und Monitore stehen. Ich denke, diese Welle rollt schon seit Google, Apple und Adobe den Standard klar gezogen haben. Also mehr Dynamik ist echt passend. Die Smartphone-Sensoren können bald 18bit... (Die Optik wird das schon noch mit Flares runterdrücken aber so wie Kleinbild wirds wohl werden).

cditfurth · Mittwoch um 20:38

Ich habe nicht den ganzen Thread gelesen. Soweit ich verstehe, worum es geht, könnte eine Z 7II helfen. Laut DXO neben der Leica M11 der beste Sensor, was die Bildqualität angeht. Wenn man sich vernünftig mit den Einstellungen des AF befasst, funktioniert der gut, wenn auch schlechter als die neue Nikon-Generation.

Gahmuret81 · Mittwoch um 20:50

Photoniker schrieb:
Jpg ist für die Monitore mit gamma-Kurve komprimiert - also etwa Wurzel draus. In 8bit jpg passen daher knapp 10bit Dynamik.

Das SDR-jpg ist so letztes Jahrtausend. Es wird Zeit für moderne gain-map jpg, da zu Hause schon so viele HDR-Fernseher und Monitore stehen. Ich denke, diese Welle rollt schon seit Google, Apple und Adobe den Standard klar gezogen haben. Also mehr Dynamik ist echt passend. Die Smartphone-Sensoren können bald 18bit... (Die Optik wird das schon noch mit Flares runterdrücken aber so wie Kleinbild wirds wohl werden).

Das sagt eher aus, das DR nicht alles ist und unterm strich nichtmal das wichtigste ist. Weil ein smartphone Sensor, wird nie ohne das der Prozessor stark eingreift, auch nur ansatzweise, die Möglichkeiten geben, die ein größerer Sensor gibt. Die Freistellung ist errechnet, dieser DR wert, ist eher ein result das ein Handy multiple zeiten ablichtet als das es ein Bild macht (ist quasi von vornherein in einem HDR modus). Fraglich ob das jeder will. Ich will das zb nicht. Ich will meine Freistellung selber machen, ich will zwar nicht viel nachbearbeiten, aber noch weniger will ich das ein Prozessor das quasi vorschreibt oder das alles gestalterische an einem Bild, ein Schieberegler macht.

Photoniker · Mittwoch um 21:08

Gahmuret81 schrieb:
Das sagt eher aus, das DR nicht alles ist und unterm strich nichtmal das wichtigste ist. Weil ein smartphone Sensor, wird nie ohne das der Prozessor stark eingreift, auch nur ansatzweise, die Möglichkeiten geben, die ein größerer Sensor gibt. Die Freistellung ist errechnet, dieser DR wert, ist eher ein result das ein Handy multiple zeiten ablichtet als das es ein Bild macht (ist quasi von vornherein in einem HDR modus). Fraglich ob das jeder will. Ich will das zb nicht. Ich will meine Freistellung selber machen, ich will zwar nicht viel nachbearbeiten, aber noch weniger will ich das ein Prozessor das quasi vorschreibt oder das alles gestalterische an einem Bild, ein Schieberegler macht.

Die größeren Sensoren bekommen irgendwann später auch die Technik von den Smartphones und auch "computational" und KI-Autofokus wird ja zunehmend übernommen. Weil es eben alle wollen. Und klar, DR ist nicht alles, es geht vielen auch noch um die Auslesegeschwindigkeit.
(Die 18bit vom neuen OmniVision sind übrigens Einzelbild - multi exposure kommt noch drauf.
https://www.dpreview.com/news/21591...-highest-dynamic-range-available#viewComments ). Den Sensor hätte ich auch gerne in meiner Systemkamera...

Gahmuret81 · Mittwoch um 21:40

Mein Handy sagt mir gar nicht wie oft es ablichtet um das Bild zu machen, es tut es einfach.
Bei dem Sensor ist halt die frage, wieviel von dieser Leistung ist errechnet etc. und wieviel kommt von der Fähigkeit der optiken Licht in den Pixel zu bündeln (also wieviel informationen es normal sammeln kann und wo die CPU nachhilft).

Photoniker · Heute um 07:49

JRabbit schrieb:
Nein, tut er nicht. DR Boost ist eine Form von DGO. In dem letzten Beitrag hat er lediglich auf die Frage geantwortet ob man dies im e shutter zuschalten könnte. Und das geht zumindest mit der aktuellen Firmware nicht.

Du hast Recht. DRboost/ DGO ist praktisch das gleiche und in Foto mit mech. Shutter bei der S1ii verfügbar (laut Petapixel jetzt auch von Panasonic bestätigt). Hier ein Video vom Herausfinder:

Die größte Dynamik in Kleinbildkameras gibt es folglich aktuell mit der Canon R1, der LUMIX S1ii oder mit einer Videokamera von Alexa.

Peter_Freiburg · Heute um 08:13

daduda schrieb:
In der Praxis kann man dann bei einem sehr kontrastreichen Motiv mit der Z6III so etwas machen
Z63_0519 (Kopie) by daduda Wien, auf Flickr
Stephansplatz by daduda Wien, auf Flickr

Das ist für mich ein sehr gutes Beispiel, warum es zwar technisch geht, aber nicht immer sinnvoll ist ans Maximum zu gehen beim Schatten aufhellen.

Überhaupt nichts persönliches oder gegen dein fotografisches Können, und es ist ja nur ein Beispiel. Aber das Ergebnis sieht für mich ziemlich unnatürlich, hdr-mäßig aus. So nimmt nicht mal das menschliche Auge die Szene war, würde ich behaupten?

Nichts gegen Dynamikumfang, der ist ja prinzipiell vorteilhaft wenn man ihn wirklich braucht. Aber Motive, bei denen man das voll ausreizen muss verlieren in meiner ganz bescheidenen persönlichen Meinung jede Natürlichkeit. Dann vielleicht doch zu einer anderen Tageszeit fotografieren

Aber genug OT,

Enzio83 · Heute um 08:22

Photoniker schrieb:
Die größte Dynamik in Kleinbildkameras gibt es folglich aktuell mit der Canon R1, der LUMIX S1ii oder mit einer Videokamera von Alexa.

Schön, dass es bei Eurer längeren Diskussion jetzt zu einer Einigung gekommen ist

Photoniker schrieb:
Das interessiert mich wirklich sehr, denn dann käme diese Kamera auf meine nächste Einkaufsliste.

Denk bitte jetzt auch daran, Deine Einkaufsliste anzupassen

daduda · Heute um 08:38

Peter_Freiburg schrieb:
Nichts gegen Dynamikumfang, der ist ja prinzipiell vorteilhaft wenn man ihn wirklich braucht. Aber Motive, bei denen man das voll ausreizen muss verlieren in meiner ganz bescheidenen persönlichen Meinung jede Natürlichkeit.

Genau meine Meinung!
Und wie du schreibst ist es nur als Beispiel gedacht!

Alle aktuellen KB Kameras haben einen ausreichenden Dynamikumfang, bei 6DII und RP oder noch älteren Canon Kameras konnte dagegen das Bearbeitungspotential schon bei recht einfachen Motiven einschränkend sein.

Wobei ich nicht weiß ob das rein der Dynamikumfan ist oder auch mit den "isolosen" Sensoren zusammenhängt.

Deshalb auch

daduda schrieb:
Daher mein Rat, die halbwegs aktuelle KB Kamera/das System wählen, wo einem sonst alles am besten passt, also Haptik, Ergonomie, Ausstattung und das Objektivangebot, mit jeder hat man beim Sensor einen deutlich spürbaren Vorteil zu 6DII, beim AF ebenso!