Verständnisfrage ISO

[Waartfarken]

AW: Re: Verständnisfrage ISO

Also ist die Belichtung doch in der Tat eine etwas andere. Verstehe ich es richtig, dass mit höherer ISO Schatten heller wirken?

Damit bist Du schon auf dem richtigen Weg. Es ist tatsächlich eine andere Belichtung, denn die hängt nur von Blende und Zeit (und natürlich Motivhelligkeit) ab, aber nicht von ISO. ISO bestimmt dann nur, wie hell ein einmal belichtetes Foto werden soll. Und insofern werden nicht nur Schatten heller, sondern das ganze Bild. Und all das, was durch diese "ISO-Verstärkung" zu hell wird, brennt dann eben aus. Belichtung und Bildhelligkeit sind zwei verschiedene Dinge, die aber leider immer noch in einen Topf geworfen werden.

 

[Callophris]

AW: Re: Verständnisfrage ISO

Belichtung und Bildhelligkeit sind zwei verschiedene Dinge, die aber leider immer noch in einen Topf geworfen werden.

Merci, damit ist mir geholfen
Jetzt muss ich nur noch herausfinden warum das mit dem Aufhellblitz bei mir nicht so klappt, wie ich mir das vorstelle ... jedoch in einem anderem Thread

 

[01af]

Doch schon, aber irgendwie verstehe ich den Unterschied noch nicht zwischen Nachtaufnahme (wenig Licht vorhanden und dementsprechend wird lange belichtet) und einer Tageslichtaufnahme, bei der mit ND-Filter ca. genau so wenig Licht der Kamera vorgegaukelt wird und ebenfalls länger belichtet wird.

Diesen Unterschied verstehst du deswegen nicht, weil gar keiner da ist.

Dennoch erscheint das Bild im Fall 2 taghell.

Und im Fall 1 ebenso.

Dynamik macht schon einen Unterschied ...

Das ist zwar richtig, aber dennoch nur ein technisches Detail, das mit der eigentlichen Fragestellung nichts zu tun hat und nicht wirklich zum Verständnis beiträgt.

Also ist die Belichtung doch in der Tat eine etwas andere.

Siehst du – jetzt hast du ihn verwirrt.

 

[Callophris]

AW: Re: Verständnisfrage ISO

Siehst du – jetzt hast du ihn verwirrt.

Keine Sorge passt schon.
Rechnerisch ist die Belichtung die gleiche, jedoch der Dynamikumfang ein anderer, da die Kamera nur eine Standart ISO hat und der Recht "berechnet" wird. Fällt jedoch durch eine andere ISO wie in meinem Beispiel doppelt so viel Licht auf den Sensor, so kann es sein dass helle Partien nicht mehr so wieder gegeben werden, da Informationen fehlen (Eimer ist übergelaufen). Dies wiederrum erklärt den geringen Dynamikumfang und der Kreis schließt sich.

Das mit dem ND Filter verstehe ich aber immer noch nicht.
Wenn ich durch den ND Filter sehe, sieht es für mich aus, als were es stockdunkel (wie in der Nacht). Daher müsste die Kamera eigentlich die Belichtung wie bei einer Nachtaufnahme einstellen, was zu einem dunklem Bild führen würde.... Naja, man muss nicht alles verstehen

 

[Waartfarken]

AW: Re: Verständnisfrage ISO

Keine Sorge passt schon.
Rechnerisch ist die Belichtung die gleiche...

Nein, rechnerisch ist die Bildhelligkeit die gleiche, die Belichtung unterscheidet sich um den Faktor 2 (und die "ISO-Verstärkung" gleicht das wieder aus).

Das mit dem ND Filter verstehe ich aber immer noch nicht. Wenn ich durch den ND Filter sehe, sieht es für mich aus, als were es stockdunkel (wie in der Nacht). Daher müsste die Kamera eigentlich die Belichtung wie bei einer Nachtaufnahme einstellen, was zu einem dunklem Bild führen würde.... Naja, man muss nicht alles verstehen

Das tut die Kamera nur dann, wenn Du eine Messmethode benutzst, die die Szene zu "analysieren" versucht. Das ist vermutlich in den Motivprogrammen so und meines Wissens tut das auch die Matrixmessung. Eine normale mittenbetonte oder Spotmessung kümmert sich aber nicht drum. Siehe hier.

 

[GustavoF]

AW: Re: Verständnisfrage ISO

Daher müsste die Kamera eigentlich die Belichtung wie bei einer Nachtaufnahme einstellen, was zu einem dunklem Bild führen würde.... Naja, man muss nicht alles verstehen

Das Nachtbild wird aber nicht dunkler, weil die Kamera ein Nachtbild haben möchte, sondern weil die Lichtverhältnisse bei Nacht eben ganz andere sind.

 

[Callophris]

AW: Re: Verständnisfrage ISO

Das tut die Kamera nur dann, wenn Du eine Messmethode benutzst, die die Szene zu "analysieren" versucht.

Guter Hinweis, dass könnte es sein. Werde es heute Abend mal testen

 

[Ippenstein]

Ein ähnliches Thema, aber ich habe dazu irgendwie nichts gefunden:

Die Olympus E-5 hat als empfohlene ISO 200, da damit der Dynamikumfang am höchsten ist und die Lichter nicht so schnell ausfressen. D.h. das ist die Grundempfindlichkeit und ISO 100 wird künstlich (digital) heruntergerechnet? Bei ISO 100 kann man bei der E-5 jedoch ein bißchen mehr aus den Schatten herausholen und das Rauschen ist niedriger. Fragen über Fragen...

Ich habe das auch noch nicht so verstanden, speziell bei der E-5...

Viele Grüße

Ippenstein

 

[Waartfarken]

Die Olympus E-5 hat als empfohlene ISO 200, da damit der Dynamikumfang am höchsten ist und die Lichter nicht so schnell ausfressen.

Dynamik ist nicht nur der Bereich "nach oben", sondern der gesamte Bereich zwischen Sättigung und (mehr oder weniger willkürlich gesetzter) "Rauschgrenze".

D.h. das ist die Grundempfindlichkeit und ISO 100 wird künstlich (digital) heruntergerechnet?

Vermutlich, ich kenne die Kamera aber nicht.

Bei ISO 100 kann man bei der E-5 jedoch ein bißchen mehr aus den Schatten herausholen und das Rauschen ist niedriger.

Kein Wunder, Du belichtest für 100ISO ja auch 2x so stark wie für 200ISO.

Fragen über Fragen...

Welche?

 

[Gast_430858]

D.h. das ist die Grundempfindlichkeit und ISO 100 wird künstlich (digital) heruntergerechnet?

Ich denke, dass es so ist. Du kannst es ja testen. Geh einfach raus und mach ein zwei identisch belichtete (d.h. gleiches Motiv, gleiche Blende, gleiche Belichtungszeit) Aufnahmen mit IS0 100 bzw. ISO 200. Bei der Bildwiedergabe (mit Histogramm) sollten exakt dieselben ausgebrannten Stellen erscheinen. Die nicht ausgebrannten Stellen sollten bei ISO 100 etwas dunkler sein.

Gruesse,
Paul

 

[Waartfarken]

Geh einfach raus und mach ein zwei identisch belichtete (d.h. gleiches Motiv, gleiche Blende, gleiche Belichtungszeit) Aufnahmen mit IS0 100 bzw. ISO 200. Bei der Bildwiedergabe (mit Histogramm) sollten exakt dieselben ausgebrannten Stellen erscheinen.

Da wäre ich mir gar nicht so sicher. Das Vorschau-JPG, aus dem auch das Histogramm berechnet wird, wird bei "gefakten" 100ISO ja aus halbierten Raw-Werten gemacht. Die ausgebrannten Stellen bleiben zwar ausgebrannt, haben aber nur noch den halben Wert und werden dann vermutlich nicht als solche erkannt.

Die einfachste Methode zu erkennen, ob die 100ISO echt sind, ist wohl ein Blick in die technischen Daten. Die zweite könnte ein Blick auf die Messwerte bei DxOMark sein.

 

[burkhard2]

Ein ähnliches Thema, aber ich habe dazu irgendwie nichts gefunden:
Olympus E-5 hat als empfohlene ISO 200, da damit der Dynamikumfang am höchsten ist und die Lichter nicht so schnell ausfressen. D.h. das ist die Grundempfindlichkeit und ISO 100 wird künstlich (digital) heruntergerechnet?

Bei der E5 wird bei ISO 100 und 200 der Sensor gleich ausgelesen (sieht man bei DxO, dort wird die Sensorempfindlichkeit direkt aus den RAWs bestimmt). Die unterschiedliche Belichtung bei ISO 100 und 200 wird anschließend in der JPEG-Engine ausgeglichen. Bei DxO wird die Empfindlichkeit mit ISO 118 angegeben – das bedeutet, dass bei eintsprechender Belichtung 1/2 Blende "Reserve" für Spitzlichter bleibt. Bei der ISO 100-Einstellung hat man also praktisch keine Reserve, bei ISO 200 etwa eine Blende Reserve in den Lichtern, die man entsprechend in den Schatten verliert.

Dieses Verfahren ist übrigens nicht ungewöhnlich – bei Nikon steht dann bei der ISO-Empfindlichkeit (z. B.) Lo-1. Wenn man mit RAW fotografiert und die Kamera genügend Reserven in den Lichtern hat, kann man auch einfach eine Belichtungsstufe überbelichten und anschließend im Konverter entsprechend wieder herunterregeln.

L.G.

Burkhard.

 

[e410]

Die Olympus E-5 hat als empfohlene ISO 200, da damit der Dynamikumfang am höchsten ist und die Lichter nicht so schnell ausfressen. D.h. das ist die Grundempfindlichkeit und ISO 100 wird künstlich (digital) heruntergerechnet?

Nein, über die Basisempfindlichkeit schweigt sich der Hersteller aus. Aber wäre die ISO 100 heruntergerechnet, würde die Geschwindigkeit der Kamera bei Serienaufnahmen abnehmen (sie wäre beim Speichern langsamer, das war bei unserer Kodak-DSLR bei ISO 50 der Fall). Dem ist aber nicht so.

Bei ISO 100 rauscht die Kamera weniger als bei ISO 200. Bei meiner Pen PL-1wird die ISO 100 mit Bestes Rauschen und die ISO 200 mit Beste Dynamik beschrieben. Insofern wird die ISO 100 näher an der Basisempfindlichkeit liegen, wenn sie sie nicht sogar ist.

 

[Waartfarken]

Nein, über die Basisempfindlichkeit schweigt sich der Hersteller aus. Aber wäre die ISO 100 heruntergerechnet, würde die Geschwindigkeit der Kamera bei Serienaufnahmen abnehmen (sie wäre beim Speichern langsamer, das war bei unserer Kodak-DSLR bei ISO 50 der Fall). Dem ist aber nicht so.

Das ist doch schon geklärt, sättigungsbasierte Basis-ISO ist 118, vom Hersteller angegeben als 200. Warum, hat Burkhard gerade geschrieben. Und angesichts der Vielzahl an Rechenoperationen dürfte eine zusätzliche simple Halbierung der Messwerte nicht ins Gewicht fallen.

Bei ISO 100 rauscht die Kamera weniger als bei ISO 200. Bei meiner Pen PL-1wird die ISO 100 mit Bestes Rauschen und die ISO 200 mit Beste Dynamik beschrieben. Insofern wird die ISO 100 näher an der Basisempfindlichkeit liegen, wenn sie sie nicht sogar ist.

Auch das wurde schon geklärt. Für 100ISO wird 2x so stark belichtet und deshalb rauscht es weniger. Die Kamera hat damit nichts zu tun.

 

[e410]

Das ist doch schon geklärt, sättigungsbasierte Basis-ISO ist 118, vom Hersteller angegeben als 200.

Du kannst die Quelle von Olympus dazu nennen?

 

[Waartfarken]

Du kannst die Quelle von Olympus dazu nennen?

Ich kann die Quelle von DxOMark nennen, aber die findest Du auch selber. Da Hersteller aber i.a. den REI angeben (recommended exposure index, in diesem Fall 200) und nicht den sättigungsbasierten EI, wird es dazu auch keine Quelle bei Olympus geben.

 

[e410]

Ich kann die Quelle von DxOMark nennen. . .

Und die können nur rekursiv engineering betreiben, da ihnen die Messinstrumente fehlen. Was der Hersteller veranstaltet, bevor er eine Raw-Datei speichert, entgeht denen. Aha.

 

[Waartfarken]

Und die können nur rekursiv engineering betreiben, da ihnen die Messinstrumente fehlen. Was der Hersteller veranstaltet, bevor er eine Raw-Datei speichert, entgeht denen. Aha.

Wie bitte? Die "engineeren" da gar nichts, sondern messen den sättigungsbasierten EI und kommen auf 118. Wie der definiert ist und gemessen wird, kann man bei DxOMark nachlesen.

Der Hersteller gibt den REI an. Er hätte auch 125ISO, 160ISO oder 225ISO angeben können (was dann unterschiedlich viel Headroom bedeuten würde), hat sich aber für 200ISO entschieden. Dass die ISO-Stufe, die bei denen "200" heißt, die Basis-ISO ist, verraten sie durch die etwas kryptische Angabe, dass bei 200ISO die Dynamik am größten ist und bei 100ISO das Rauschen am geringsten. Wer die Zusammenhänge versteht, kann das problemlos "dechiffrieren".

 

[e410]

Wie bitte? Die "engineeren" da gar nichts, sondern messen den sättigungsbasierten EI und kommen auf 118. Wie der definiert ist und gemessen wird, kann man bei DxOMark nachlesen.

Zitat DXO: As we do not have access to intermediate outputs on the sensor, . . .

"Messen" wird bei uns via Messinstrumente durchgeführt, einen Zollstock, einen Entfernungsmesser, einen Voltmeter, etc.

DXO analysiert Raw-Dateien, auch das englische Wort measurement ist dafür eine unrichtige Wortwahl. In meinem CAD-System heisst solch eine Funktion ANALYSIS. DXO misst nicht, was bei einer definierten Beleuchtung der Sensor an Strom liefert, sondern versucht, aus digitalisierten Werten Rückschlüsse auf die Empfindlichkeit des Systemes zu ziehen.

Damit Du mich richtig verstehst: Für die Praxis mag das Verfahren ausreichend sein, die Vergleichszahlen von DXO aber als Messwerte zu deklarieren ist unrichtig.

 

[Waartfarken]

DXO analysiert Raw-Dateien.....

Richtig. Was denn sonst? Oder meinst Du, ein nackter Sensor ohne Peripherie habe eine "Basis-ISO"?

die Vergleichszahlen von DXO aber als Messwerte zu deklarieren ist unrichtig.

Dann musst Du Dir wohl mal deren Messprotokolle angucken. Die belichten den Sensor definiert und analysieren das Ausgangssignal in der Raw-Datei. Ich wüsste nicht, wieso das keine Messung sein sollte.