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Verständnisfragen Auflösung in Linienpaaren/Bildhöhe

Kann vielleicht mal jemand dem Fragesteller einigermaßen umfassend und verständlich erklären, was Messwerte mit "Auflösung" (vermutlich MTF50) bedeuten, was er daraus ableiten kann und was nicht? Mir fehlt, offiziell attestiert, die "Sozialkompetenz", mit solchen Querschlägern umzugehen.

Versuchs doch einfach. Keine Begriffe wie Schmierentheater, anpinkeln, Querschläger, einfach die technischen Fakten. In verständlichen Sätzen. Keine Ausreden 'habe ich ja alles schon .... geschrieben'. Keine rhetorischen Fragen. Einfach konzentriert & neutral runterschreiben.

Freut bestimmt viele Leser hier.

C.
 
Stattdessen fordere ich dich auf, deine eigenen Augen aufzumachen und dir selber zu glauben – auch wenn's dir schwerfällt.

Och, mach dir da mal keine Sorgen, ich bin gewöhnt, die Augen aufzumachen und ich glaub mir durchaus auch selber.
Aber ich bin auch selbstkritisch, lerne gern dazu und halte mich nicht selbst für der Weisheit letzten Schluß. ;)

Abgesehen davon werden in diesem Thread aber doch so einige Behauptungen munter in einen Topf geworfen:

In den Redaktionen der "Testzeitschriften" werden halt Annahmen in Zahlenkolonnen aufbereitet, nach höchsten oder niedrigsten Werten sortiert, in grafischen Gebilden dargestellt.
Schnell noch einen Mittelwert errechnet, der einen roten Faden zur Beurteilung festlegt - fertig ist ein Vergleichstest.
Garniert mit wohlklingenden Wortgebilden läßt sich sowas in Massen verkaufen und findet wohlgefallen als Absatzkatapult der Hersteller.

Ist das konkretes Insiderwissen oder subjektives Gelaber?

Ein spannendes Dilemma: wenn man die Sinne ansprechende Bilder machen möchte, sind dann Messwerte aussagekräftig?
Die Kurven sagen leider nie etwas darüber aus, ob ich mit dem "Look" zurecht komme.

Was hat die Frage, ob ein Foto "die Sinne ansprechend" ist, was hat der "Look" eines Fotos, mit der Frage des TO zu tun, der lediglich wissen wollte,
wie die unterschiedlichen in unterschiedlichen Tests angegeben Auslösungswerte eines Sensors zu verstehen sind.

Ob einem ein Foto gefällt (und damit auch die Wirkung von verwendeter Kamera und Objektiv) ist doch eine Frage von Geschmack, Stil, Ästhetik,
funktionalem Zusammenhang uswusf. Aber das ist angesicht der Frage des TO doch völlig off topic hier.

Diese Meßwerte suggerieren, die Leistung der Kamera zu quantifizieren.

Was die suggerieren ist mir völlig schnurz.
Interessant wäre aber vielleicht exakt zu wissen, wie diese Messwerte gemeint sind und was sie aussagen können, wollen und sollen.
Hey, ihr Testentwickler und -leiter der veschiedenen Fachzeitschriften und Institute, meldet auch doch mal zu Wort! :top:
Dann wissen wir vielleicht etwas mehr.

So ein Meßwert täuscht Objektivität und klare Rangfolge vor, ist aber in Wahrheit mehr oder weniger eine Zufallszahl,
die nicht viel zu tun hat mit dem, was man selber mit der fraglichen Kamera im praktischen Einsatz erreichen könnte.

Seufz. Ich verstehe ja deinen Verbraucherschützer-Impuls.
Aber er würde besser funktionieren, wenn du wenigstens einmal irgendwas belegen könnest von dem, was du als WAHRHEIT hinstellst,
statt immer nur komplett auf der Ebene der (Gegen-) Behauptung steckenzubleiben.
Dann könnte es vielleicht ja sogar noch spannend werden.
Aber so bleibt's leider bei: Die einen sagen so, die anderen so. (Und beide sagen: So wie ich es sage stimmt es, wer was anderes sagt, hat keine Ahnung)

Das ist nicht mal mexican standoff, das ist Kindergarten.

Für den einzelnen Fotografen ist doch aber gänzlich irrelevant, zu was für einem Urteil ein anderer Fotograf oder gar ein Tester mit Meßgerät im Labor gekommen war.

Mag sein, dass du nur solche Fotografen kennst. (Vielleicht sind das alles freie, unabhängige Künstler, die nur auf sich selbst hören?)
Ich kenne jedenfalls einige Profifotografen, die sehr wohl aufmerksam Testergebnisse von z.B. DXO und dpreview.com verfolgen
und sich auch für die (technische) Meinung von geschätzten Kollegen interessieren.
Ob und inwieweit diese Testergebnisse bei denen dann Einfluss auf eigene Equipmententscheidungen haben, steht auf einem ganz anderen Blatt.

Wie auch immer, eigentlich wollte der TO ja nur wissen, was diese ominösen Zahlenangaben (Linien pro Bildhöhe, bzw. Linienpaar pro mm zu verstehen sind
und ob sie einem helfen können verschiedene Sensoren (Kameras) miteinander zu vergleichen.

Vermutlich kann niemand hier darauf eine seriöse sachliche Antwort geben, weil niemand genügend konkretes Insiderwissen in die Testprozeduren, -richtlinien und -absichten der verschiedenen Instutute hat?

Na, dann weiterhin fröhlichen Austausch von Behauptung, Meinung, Halb- und Viertelwissen. :)

Woraus ich messerscharf schließe, dass du kein Restaurator, Kurator, Auktionator oder Sammler bist :)

Der war allerdings gut. :top:
 
Zuletzt bearbeitet:
Schaut man sich den vermutlich(!) gemeinten Test in Chip.de an, besonders den Absatz beginnend:

"Extrem knapp geht der Vergleich zwischen der neuen D300s und der alten D300 bei der Bildqualität aus."

So reduziert Chip die Bildqualität alleine auf die Auflösung. Da kein Objektiv für eine Kombi Kamera-Objektiv genannt ist, kann damit kein Bild und somit besonders keine "geschärften JPGs" gemeint sein. Verbleibt die tatsächlich nichts sagende Zahl dominiert von der Pixelzahl/Bildhöhe.

In ihrem neuen Testverfahren beschreiben die welche Objektive für die Auflösung der Kameras nutzen. Im Fall von Nikon ist es das AF-S VR 105/2,8 G zuEdit2: Gilt für das neue Testverfahren, D300 unud D300s noch nach dem alten Verfahren, also mit AF 50/1,4 D.

Danke für den Link, da kann man ales nachlesen.

Edit: Bei der D300 war es allerdings das 50er AF Nikkor, welches kann ich nicht erkennen
Edit2: Ha, bei deinem Link zum Test ist doch unten im Test das Testobjektiv mit dem AF 50/1,4 D angegeben. Also bei beiden Kameras vermutlich die gleichen Objektive. Das neue Testverfahren wurde später eingeführt, steht ja da auch im Text.
Chip-Online schrieb:
CHIP Online hat das DSLR-Testverfahren verbessert. Dieser Text basiert noch auf den früheren Messergebnissen.

http://www.chip.de/artikel/Nikon-D300s-DSLR-ueber-1.000-Euro-Test_44425279.html
 
Zuletzt bearbeitet:
Was hat die Frage, ob ein Foto "die Sinne ansprechend" ist, was hat der "Look" eines Fotos, mit der Frage des TO zu tun, der lediglich wissen wollte,
wie die unterschiedlichen in unterschiedlichen Tests angegeben Auslösungswerte eines Sensors zu verstehen sind.

Sinnerfassend zu lesen bedeutet unter anderem, alles zu lesen, was in einem Thread bereits geschrieben wurde. Dazu bitte #8 von mir und #9 zu lesen, alles was danach kam, war atmosphärischer Meinungsaustausch.

Wenn du mein Statement also aus dem Sinnzusammenhang reißt und dann darüber dozierst, redest du gegen den Wind.

Und ich denke, die Frage, ob man den Fotos macht um die Sinne anzusprechen, sollte für einen Fotografen ganz oben auf der Liste stehen. Wenn du das nicht nachvollziehen kannst, brauchst du auch keine Messwerte vergleichen.
 
Und ich denke, die Frage, ob man den Fotos macht um die Sinne anzusprechen, sollte für einen Fotografen ganz oben auf der Liste stehen. Wenn du das nicht nachvollziehen kannst, brauchst du auch keine Messwerte vergleichen.

Meine Sinne werden z.B. von einem absolut scharfen, detailreichen Landschaftsbild
gemacht mit einer Mittelformatkamera angesprochen. Oder einer Luftbildaufnahme
auch scharf und detailreich, gemacht auf 70 mm Film.
 
MTF50 von geschärften JPGs, würde ich vermuten.
Wenn ich das Testverfahren richtig verstehe, sieht das seit 2011 so aus:

Die Auflösung (Auflösung1) wird mittels einer Vorlage mit 9 Siemenssternen aus ungeschärften JPEGs bestimmt.
Zusätzlich nehmen die Tester eine Vorlage mit kontrastarmen Siemenssternen, ermitteln die Auflösung2 und geben
Auflösung2 / Auflösung1 x 100% als Detailtreue an.
 
Zuletzt bearbeitet:
MTF erwähnen die gar nicht, und es wäre bei kontrastreichen und -armen Siemenssternen sowieso gleich, also ist's wohl die Grenzauflösung. Das ist nun allerdings wirklich nicht mit MTF50 zu vergleichen.



Gruß, Matthias
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Es wurde in dieser Diskussion bereits der Artikel

Wie liest man MTF- Kurven ?

von

H. H. Nasse



verlinkt. Ich hätte dazu eine kurze Frage: Auf Seite 5 steht im Abschnitt über Modulationsübertragung:

"Das sinusförmige Streifenmuster nehmen
wir deshalb, weil es die wunderbare
Eigenschaft hat, dass das Ergebnis im Bild
wieder ein sinusförmiges Muster ist,
egal wie kompliziert die Form des
Punktbildes auch sein mag."

Stimmt das wirklich?
 
Ja, in linearen Übertragungssystemen stimmt das.
Vielleicht solltest du dazu sagen, daß Objektive in diesem Sinne lineare Übertragungssysteme sind, die Halbleiter-Bildwandler digitaler Kameras hingegen nicht.

Deswegen ist es auch so sinnlos, auf Erklärungen zu MTF-Messungen von Objektiven zu verweisen (auch wenn diese für sich genommen interessant sind), weil es hier doch um die Meßwerte von Kameras geht.
 
Ja.

Daß in dieser Diskussion um die albernen Meßwerte, mit denen einschlägige "Fach"-Zeitschriften ihre Kameratests garnieren, überhaupt auf Erklärungen zu MTF-Messungen von Objektiven verwiesen wird, beweist den Unverstand der beteiligten Diskussionsteilnehmer. Das sind ganz verschiedene Dinge – auch wenn in beiden das Stichwort "Linienpaare" vorkommt.

Auf diese Weise kommt man vom Hundersten ins Tausendste, ohne daß es irgendwo hinführt. Wahrscheinlich folgt jetzt demnächst eine Diskussion, was "linear" bedeute ... und dann ist's nicht mehr weit zur Metaphysik, dem Universum und dem ganzen Rest :rolleyes:
 
Bedeutet dies, dass, wenn ich so einen "Helligkeits-Sinus" fotografiere, das Bild dann wieder ein "Helligkeits-Sinus" ist, ganz gleich wie die Punktbilder (Seite 4) des Objektivs aussehen?

Jein. Zum einen sind die teilweise überstrahlt, also außerhalb des linearen Bereichs. Zum zweiten gilt das nur für monochromatisches Licht. Ein Grün-Schwarz-Sinus wird als kontrstärmerer Grün-Schwarz-Sinus übertragen, aber ein Schwarz-Weiß-Sinus bekommt ggf. Farbsäume. Solange aber die Ortsfrequenz unter der Nyquist-Frequenz des Sensors bleibt (mindestens 2 Sensel pro Sinus-Periode), ist das alles ausreichend linear. Darüber stimmt's dann nicht, dann erscheinen Alias-Signale mit Ortsfrequenzen, die im Eingangssignal gar nicht enthalten waren, das Signal selber verschwindet aber.


Gruß, Matthias
 
"Das sinusförmige Streifenmuster nehmen
wir deshalb, weil es die wunderbare
Eigenschaft hat, dass das Ergebnis im Bild
wieder ein sinusförmiges Muster ist,
egal wie kompliziert die Form des
Punktbildes auch sein mag."

Stimmt das wirklich?
Im Prinzip ja, aber...

Das ist in der digitalen Fotografie nur richtig, wenn die Ortsfrequenz des fotografierten sinusförmigen Streifenmusters klein ist im Verhältnis zur Nyquist Frequenz. Der Grund liegt in der "Treppenform" der Pixel, es hat in gesamtem Durchmesser die selbe Helligkeit.

Nähert man sich der Nyquist Frequenz, gibt es als Antwort immer mehr die Treppenfunktion. Sie ist zwar Fourier zerlegbar und damit linear, aber kein "sinusförmiges Muster" mehr.

Meint Radio Eriwan zum Jahreswechsel.
 
AW: Re: Verständnisfragen Auflösung in Linienpaaren/Bildhöhe

Daß in dieser Diskussion um die albernen Meßwerte, mit denen einschlägige "Fach"-Zeitschriften ihre Kameratests garnieren, überhaupt auf Erklärungen zu MTF-Messungen von Objektiven verwiesen wird, beweist den Unverstand der beteiligten Diskussionsteilnehmer.

Mach Dir doch mal den Spaß und google nach der MTF eines Digitalsensors. Es gibt da viele sinnvolle Darstellungen, wie man eine "pseudo"-MTF durch Mittelung über größere Pixelzahlen bestimmen kann. Und auch wenn ein Sensor sich lokal nicht linear verhält, kann man sein Verhalten ausreichend linear darstellen.


Gruß, Matthias
 
AW: Re: Verständnisfragen Auflösung in Linienpaaren/Bildhöhe

Daß in dieser Diskussion um die albernen Meßwerte, mit denen einschlägige "Fach"-Zeitschriften ihre Kameratests garnieren, überhaupt auf Erklärungen zu MTF-Messungen von Objektiven verwiesen wird, beweist den Unverstand der beteiligten Diskussionsteilnehmer. Das sind ganz verschiedene Dinge – auch wenn in beiden das Stichwort "Linienpaare" vorkommt.
Stimmt!

Besonders, wenn die Bildqualität der Kamera wie bei Chip alleine aus der "Auflösung" bestimmt wird, die dann sogr noch mit(!) Objektiv (-> Manni) "gemessen wird". Dabei kann jeder die Auflösung aus der Pixelzahl ohne weiteren Aufwand direkt über die Pixelzahl abschätzen. Für den Vergleich der Bildqualität von Fotos ist das mehr als hinreichend. Entsprechend winzig ist ja auch der bei Chip festgestellte qualitative Mehrwert des der d300 "würdigen" Nachfolgers d300s.

Echt "Toll", solche Fachzeitschriften. Zumal dies, wie hier beim TO, leicht dazu führt, dem kleinen aber pixelreicheren Sensor eine höhere Bildqualität zuzuschreiben.
 
AW: Re: Verständnisfragen Auflösung in Linienpaaren/Bildhöhe

Stimmt!

Besonders, wenn die Bildqualität der Kamera wie bei Chip alleine aus der "Auflösung" bestimmt wird

Tun die das denn nur aus der Auflösung heraus? Wenn ja, wieso messen die dann auch Rauschen, Farbabweichungen, etc..

Ich mag diese Bewertungen in den Zeitschriften generell nicht. Weiß aber nicht warum man das was dort gemessen wird verteufelt, ja nicht einmal glaubt das diese Messungen sauber und nachvollziehbar ermittelt wurden. Egal....
 
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