Verschlusszeit und Verwacklungsunschärfe bei APS-C

[Harmannus]

Aus meiner Praxis der letzten 10 Jahre änderte sich die Megapixel-Anzahl meiner Kameras beträchtlich, die Belichtungszeiten aber nicht. Bilder sind nicht stärker verwackelt.

Wahrscheinlich waren die Belichtungszeiten immer kurz genug

"Die Verwacklung wird dadurch auf der Pixelebene schneller sichtbar, weil nicht nur das Bild, sondern auch die Verwacklung feiner aufgelöst wird" (siehe: http://slr-foto.de/freihandgrenze_verwacklungsgrenze.htm)

"Während wir jetzt große Pixel auf dem Sensor vorfinden, so wird viele Bewegung von der Pixelgröße selbst verschluckt. Je mehr Pixel das Bild ausfüllen, umso aggressiver stellt sich die Bewegung dar. Dafür gibt es das Schaubild unten." (Siehe: http://blog.krolop-gerst.com/technik/der-zusammenhang-von-schaerfe-und-pixelanzahl-groesse/)

 

[Gast_324133]

Aus meiner Praxis der letzten 10 Jahre änderte sich die Megapixel-Anzahl meiner Kameras beträchtlich, die Belichtungszeiten aber nicht. Bilder sind nicht stärker verwackelt.

Wahrscheinlich waren die Belichtungszeiten immer kurz genug

Ja, die Belichtungszeit war immer kurz genug für 90x60:

Belichte ich zwei Bilder mit gleichen technischen Parametern auf 90x60 aus, einmal aus einer 18 Megapixel-Kamera, einmal mit 50Megapixel, bekomme zwei gleich verwackelte Bilder. Kein Unterschied. Ich brauche die 50 Megapixel nicht kürzer belichten, um ein gleichwertiges Bild zu bekommen.

"Die Verwacklung wird dadurch auf der Pixelebene schneller sichtbar, weil nicht nur das Bild, sondern auch die Verwacklung feiner aufgelöst wird" (siehe: http://slr-foto.de/freihandgrenze_verwacklungsgrenze.htm)

Ja, auf "Pixelebene":

Vergleiche ich beide Bilder in 100%, sehe ich die entstandenen Verwacklungen beim 50-Mpix-Bild natürlich besser.

Die braucht er aber nicht:

Aus meiner Praxis der letzten 10 Jahre änderte sich die Megapixel-Anzahl meiner Kameras beträchtlich, die Belichtungszeiten aber nicht. Bilder sind nicht stärker verwackelt.

 

[Ingo.Obermayer]

Wahrscheinlich waren die Belichtungszeiten immer kurz genug

"Die Verwacklung wird dadurch auf der Pixelebene schneller sichtbar, weil nicht nur das Bild, sondern auch die Verwacklung feiner aufgelöst wird" (siehe: http://slr-foto.de/freihandgrenze_verwacklungsgrenze.htm)

"Während wir jetzt große Pixel auf dem Sensor vorfinden, so wird viele Bewegung von der Pixelgröße selbst verschluckt. Je mehr Pixel das Bild ausfüllen, umso aggressiver stellt sich die Bewegung dar. Dafür gibt es das Schaubild unten." (Siehe: http://blog.krolop-gerst.com/technik/der-zusammenhang-von-schaerfe-und-pixelanzahl-groesse/)

Danke für den Krolop-Gerst-Link - der Blog wirkt wie Balsam auf meinen Wunden!

 

[Borgefjell]

Also genau das, was hier in allen Beiträgen immer wieder gesagt wurde - oh Wunder

 

[Tiefenunschärfe]

Danke für den Krolop-Gerst-Link - der Blog wirkt wie Balsam auf meinen Wunden!

Aber es bleibt natürlich trotzdem dabei:

Wenn ich die Bilder in der gleichen Größe aus dem gleichen Abstand betrachte, ist es egal, wieviele Pixel nun auf dem Sensor waren. Insofern ist die D800 auch keine "Diva", wie in dem Blog behauptet.

Wenn ich die Bilder viel größer betrachte, sehe ich halt auf dem Bild vom höher auflösenden Sensor Verwacklungsunschärfe, während ich auf dem Bild mit dem niedriger auflösenden Sensor Klötzchen (=Pixel) erkenne, was auch nicht besser ist.

 

[turricanus]

Danke für den Krolop-Gerst-Link - der Blog wirkt wie Balsam auf meinen Wunden!

Hast Du den Blog wirklich gelesen? Auch diesen Absatz:

ACHTUNG: Ein Bild wird deswegen nicht unschärfer!!! Sogar im Gegenteil. Das etwas unscharfe Foto der 36MP dürfte nach der Verkleinerung auf 20MP sogar noch mehr Details haben. Es geht aber um die maximale Schärfe und da ist es einfach zu sagen. Je mehr Megapixel ein Foto hat, umso schneller kommen Fehler zur Ansicht. Fotografiert man das gleiche Bild mit einer 10 Megapixel-Kamera, dann hat man zwar eine „schärfere Wirkung“ in der 100% Ansicht, es ist trotzdem weniger Information im Bild als bei den 36Megapxiel. Es geht also um die 100% Ansicht.

Damit stimmt die Aussage von Martin Krolob und die Aussage von Waartfarken , Rudi usw völlig überein.

 

[Ingo.Obermayer]

Aber es bleibt natürlich trotzdem dabei:

Wenn ich die Bilder in der gleichen Größe aus dem gleichen Abstand betrachte, ist es egal, wieviele Pixel nun auf dem Sensor waren. Insofern ist die D800 auch keine "Diva", wie in dem Blog behauptet.

Wenn ich die Bilder viel größer betrachte, sehe ich halt auf dem Bild vom höher auflösenden Sensor Verwacklungsunschärfe, während ich auf dem Bild mit dem niedriger auflösenden Sensor Klötzchen (=Pixel) erkenne, was auch nicht besser ist.

Ja natürlich!

Aber manchmal hat man einfach den Wunsch ein riesen Plakat auszudrucken, und will einfach die volle Sensorauflösung scharf haben - dann ist es gut (in grenzwertiger Situation) zu wissen, dass man die im Hinterkopf gespeicherte, alte Formel etwas an das 21 JHD anpassen muss.

 

[Ingo.Obermayer]

Hast Du den Blog wirklich gelesen? Auch diesen Absatz:


Damit stimmt die Aussage von Martin Krolob und die Aussage von Waartfarken , Rudi usw völlig überein.

Ich habe ja niemanden hier "der Lüge" bezichtigt

Lediglich ist mein privater Ansatz ein anderer - ich möchte grundsätzlich bei ISO100 (soweit in der Situation möglich) nicht nur final das Monitorbild scharf sehen können, sondern gehe immer davon aus, dass daraus ein Großformat gedruckt wird - auch wenn´s im privaten Umfeld viell. nur 1x im Jahr tatsächlich passiert. Aber dafür muss ich zunächst wissen, was denn nun die richtige Belichtungszeit ist. Und diese ist bekomme ich in etwa mit der genannten Formel ...mit der Wurzel aus (Sensorpixelzahl zu 10 MPx).

 

[turricanus]

Ja natürlich!

Aber manchmal hat man einfach den Wunsch ein riesen Plakat auszudrucken, und will einfach die volle Sensorauflösung scharf haben - dann ist es gut (in grenzwertiger Situation) zu wissen, dass man die im Hinterkopf gespeicherte, alte Formel etwas an das 21 JHD anpassen muss.

Ich muss die Formel nicht an das 21.Jahrhundert anpassen sondern an die gewünschte Vergrößerung... .Prinzipiell war das im 19. und 20. Jahrhundert genauso.

 

[Harmannus]

...Damit stimmt die Aussage von Martin Krolob und die Aussage von Waartfarken , Rudi usw völlig überein...

Das hat nun aber schon einen "selektiven" Charakter.

So wie ich die Diskussion verstanden habe, wurde den Aussagen nicht wiedersprochen - zumindest hatte ich nicht die Absicht. Wenn man von "Positionen" reden will, so ist denen gemein, das es zwar theoretisch richtig ist (höhrere Auflösung lässt Verwacklung besser/früher erkennen), praktisch aber irrelevant - zumindest für das, was "üblicherweise" mit solchen Aufnahmen passiert. Daraus schließe ich, dass es sich nicht lohnt, in eine höhere Auflösung zu investieren, solange ich mich mit "üblichen" Dimensionen begnüge - oder wie waartfarken schon am Anfang gesagt hatte: ich diese Auflösung gar nicht nutzten will. Das gilt sicher auch für andere Formen der Unschärfe, was ja auch bedeutet, dass man auch Objektive mit entsprechender Abbildungsleistung haben sollte, um die Auflösung "an die Wand" bringen zu können - was ich schon anfangs gesagt hatte.

 

[Borgefjell]

So ist es immer, je geringer die eigenen Ansprüche an die technische! Bildqualität sind (das ist jetzt nicht negativ gemeint), desto weniger hat man von den technischen Fortschritten bei den Kameras & Objektiven und desto freier kann man mit Faktoren wie der Verschlusszeit umgehen.

Ein gutes Bild kann in perfekter technischer Qualität evtl. nochmals hinzugewinnen, ein schlechtes Bild wird aber auch durch die perfekte technische Qualität nicht besser

 

[Ingo.Obermayer]

Ich muss die Formel nicht an das 21.Jahrhundert anpassen sondern an die gewünschte Vergrößerung... .Prinzipiell war das im 19. und 20. Jahrhundert genauso.

aber im späteren 20 JD war mit Vergrößern (bei Kleinbild) bei ca. 10 MPX äquivalent Schluss, somit war die alte Formel für lange Zeit const. anwendbar.
Heute hingegen APS-C / Kleinbild:

• 2008 - 12 Mpx - D300
• 2010 - 16 Mpx - D7000
• 2012 - 36 Mpx - D800
• usw.

EDIT: Die Umsetzung auf ein Plakat setzt nat. die besten Objektive voraus...

 

[Harmannus]

...Lediglich ist mein privater Ansatz ein anderer - ich möchte grundsätzlich bei ISO100 (soweit in der Situation möglich) nicht nur final das Monitorbild scharf sehen können, sondern gehe immer davon aus, dass daraus ein Großformat gedruckt wird - auch wenn´s im privaten Umfeld viell. nur 1x im Jahr tatsächlich passiert. ...

Das ist doch legitim! Daß man sich hier immer mal wieder rechtfertigen muss, ist befremdlich. Es ist ja nicht irgendein "Knipser"-Forum hier. Man muss sich nicht erklären, wenn man Verständnisfragen stellt und das Bestreben hat, aus seiner Ausrüstung immer das Optimum herauszuholen, auch wenn's nur einmal im Jahr umgesetzt wird. Nicht Jeder macht aus jedem Bild den ultimativen Ausdruck. Zu sagen, dass man die Qualität des Bildes nicht auf der Pixelebene finden wird, hat sicherlich auch seine Berechtigung, kann aber doch nicht dazu führen, diese zu negieren.

 

[turricanus]

Das ist doch legitim! Daß man sich hier immer mal wieder rechtfertigen muss, ist befremdlich. Es ist ja nicht irgendein "Knipser"-Forum hier. Man muss sich nicht erklären, wenn man Verständnisfragen stellt und das Bestreben hat, aus seiner Ausrüstung immer das Optimum herauszuholen, auch wenn's nur einmal im Jahr umgesetzt wird. Nicht Jeder macht aus jedem Bild den ultimativen Ausdruck. Zu sagen, dass man die Qualität des Bildes nicht auf der Pixelebene finden wird, hat sicherlich auch seine Berechtigung, kann aber doch nicht dazu führen, diese zu negieren.

Um was geht es euch? Das eine 12 MP (oder 8Mp Oder 10MP) Kamera Bilder in einer Auflösung produziert die für die Allermeisten Anwendungsfälle mehr als ausreichend ist? Da rennt ihr bei vielen hier inklusive meiner Wenigkeit offne Türen ein.
Nicht Umsonst fotografiere ich mit der D800 von den Verschlusszeiten sehr ähnlich wie mit meiner D90. Nur wenn ich Motive fotografiere die von hohem Detailreichtum in einer großen Ausbelichtung profitieren ändere ich meine Vorgehensweise. Da werden werden die Unterschiede Sichtbar sonst nicht.
Auch wenn es viele nicht verstehen es gab 2013 auch noch andere Gründe eine D800 zu kaufen als die 36MP.

 

[turricanus]

aber im späteren 20 JD war mit Vergrößern (bei Kleinbild) bei ca. 10 MPX äquivalent Schluss, somit war die alte Formel für lange Zeit const. anwendbar.
Heute hingegen APS-C / Kleinbild:

• 2008 - 12 Mpx - D300
• 2010 - 16 Mpx - D7000
• 2012 - 36 Mpx - D800
• usw.

EDIT: Die Umsetzung auf ein Plakat setzt nat. die besten Objektive voraus...

Ich kenne bei Auflösung von Film nur die Aufstellung von Photoscala:
http://www.photoscala.de/Artikel/Wie-viele-Megapixel-hat-ein-Film

Die kommen auf höhere Werte.

 

[Ingo.Obermayer]

Naja, man sollte auch bedenken, das Neueinsteiger hier mitlesen. Klar kann man ihnen sagen, dass es zu 90% irrelevant ist, kürzer als die alte Formel zu belichten. Aber irgendwann wundern sie sich, und wissen dann viell. nicht warum es nun verwackelt ist...

Daher ist es gut den Hintergrund zu kennen, um dann (wissentlich !) selbst entscheiden zu können, ob man es in der Situation nun braucht oder nicht!

 

[Harmannus]

...Nur wenn ich Motive fotografiere die von hohem Detailreichtum in einer großen Ausbelichtung profitieren ändere ich meine Vorgehensweise...

Freihändig oder mit Stativ?

...Auch wenn es viele nicht verstehen es gab 2013 auch noch andere Gründe eine D800 zu kaufen als die 36MP...

Was weißt Du, was ich verstehe und was nicht?

Obwohl sich die Eingangsfrage dieses Threads auf den Einfluss des Crop-Faktors auf die Belichtungszeit beschränkte, ist die Sensorauflösung schnell zum dominierenden Thema geworden - nachdem sich der Crop-Faktor durch sich selbst negiert hatte, sofern man gleiche Bildwinkel miteinander vergleichen will. Andere Gründe, die für oder gegen eine FX/D800 sprechen würden, habe zumindest ich hier gar nicht diskutiert.

 

[turricanus]

Naja, man sollte auch bedenken, das Neueinsteiger hier mitlesen. Klar kann man ihnen sagen, dass es zu 90% irrelevant ist, kürzer als die alte Formel zu belichten. Aber irgendwann wundern sie sich, und wissen dann viell. nicht warum es nun verwackelt ist...

Daher ist es gut den Hintergrund zu kennen, um dann (wissentlich !) selbst entscheiden zu können, ob man es in der Situation nun braucht oder nicht!

Jetzt drehen wir uns im Kreis. Wie oft wurde in diesem Thread gesagt das man bei höheren Auflösungen in der 100% sprich 1:1 Ansicht verwacklugen stärker sieht diese aber in Gebräuchlichen Ausbelichtungen nicht sichtbar sind.
Warum soll ein Anfänger der diesen Thread liest nicht lernen das die Sichtbarkeit von Verwacklungen einzig und allein (sollange das Bild nur genügend Hoch Aufgelöst ist) von der Vergrößerung des Ursprünglichen Bildes abhängt und nicht von der Auflösung des Bildes. Da bei kann er gleich lernen was ist die 1:1 Ansicht und wofür ist sie gut.
Wenn man das nicht frühzeitig lernt, entstehen halt diese Mythen: für die D8x0 braucht man immer bestes Glas, man darf nicht weiter als Blende 5.6 Abblenden, man braucht kurze Belichtungszeiten um nicht zu verwackeln usw.

Auch heutige Anfänger lernen am besten aus Fehlern. Da es nicht um Menschenleben geht dürfen die Fehler auch gerne gemacht werden.

 

[turricanus]

Freihändig oder mit Stativ?

Sowohl als auch. Machnmal erfordert mein plan ein Stativ und manchmal reicht eine verkürzung der Belichtungszeit.

Was weißt Du, was ich verstehe und was nicht?

Obwohl sich die Eingangsfrage dieses Threads auf den Einfluss des Crop-Faktors auf die Belichtungszeit beschränkte, ist die Sensorauflösung schnell zum dominierenden Thema geworden - nachdem sich der Crop-Faktor durch sich selbst negiert hatte, sofern man gleiche Bildwinkel miteinander vergleichen will. Andere Gründe, die für oder gegen eine FX/D800 sprechen würden, habe zumindest ich hier gar nicht diskutiert.

Es ist vollkommen egal ob ich das Problem aus der FX/DX oder der 36MP/12MP Perspektive betrachte es ändern sich nur die Faktoren. Die Problemstellung ist die selbe. Nehmen wir der Einfachheit halber die D300 und die D700. Die Bilder der D300 brauchen in Kritischen Lichtsituationen eine kürzere Belichtungszeit als die der D700 um nicht zu verwackeln weil?

Das Bild der D300 (bei gleicher Ausgabegröße) immer um den Faktor 1,5 im Vergleich zur D700 mehr vergrößert wird. Natürlich wird dieser Effekt erst ab einer gewissen Grundvergrößerung sichtbar. Eine 12MP APS-C verhält sich zu einer 18 MP exakt genauso. Es ist das selbe Thema aus verschieden Blickwinkeln.

 

[Ingo.Obermayer]

Ich kenne bei Auflösung von Film nur die Aufstellung von Photoscala:
http://www.photoscala.de/Artikel/Wie-viele-Megapixel-hat-ein-Film

Die kommen auf höhere Werte.

Danke für die Quelle. Tatsächlich beeindruckende Pixelzahlen - hatte nämlich bisher bei mehreren Quellen (die ich jetzt leider nicht finde...) gelesen, dass Farb-Diafilm nur max. ca. 10 MPx erreichte.