Verschlusszeit und Verwacklungsunschärfe bei APS-C

[Waartfarken]

Es gilt (scheinbar nur für mich)...

Das gilt für (fast) alle, aber eben nur unter der Voraussetzung, dass sie höher aufgelöste Bilder auch tatsächlich größer und/oder von näher betrachten. Du unterschlägst einfach nur die Voraussetzung. Würdest Du für andere Anwendungen etwas anderes voraussetzen, kämst Du auch zu anderen Schlüssen.

 

[Ingo.Obermayer]

Wird eine CD auch von Tontechnikern auf Verdacht hin "schlechter" aufgenommen, nur weil viele Leute die Lieder mittels schlecht gerippten MP3, abgespielt via iPhone und OEM Kopfhörerstöpsel, anhören, produziert? Soweit ich weiß, wird viel mehr versucht, die CD bez. Dynamik & Rauschen voll auszunutzen, und abgemischt wird nat. mit Studiomonitorboxen. Nebenbei gibt´s/gab´s auch noch den "Loudness-War" zu gewinnen, aber das ist eine andere Geschichte.

Für mich bleiben weiterhin Aufnahme und Wiedergabe 2 getrennte Themen - ohne dass ich dabei das "schlechte" Gefühl entwickle, jemanden sein konkretes 10x15cm Ausgabeformat (inkl. Aufweichung der DSLR-Faustformel) zu Unterschlagen.

 

[Waartfarken]

Wird eine CD auch von Tontechnikern auf Verdacht hin "schlechter" aufgenommen, nur weil viele Leute die Lieder mittels schlecht gerippten MP3, abgespielt via iPhone und OEM Kopfhörerstöpsel, anhören, produziert?

Wir haben jahrelang Bandaufnahmen mit FM-Bandgeräten gemacht, die mit Hängen und Würgen ausreichten, den üblicherweise bei uns interessierenden Frequenzbereich bis inkl. 8kHz-Oktave abzudecken. Heute nutzen wir digitale Systeme, die problemlos 20kHz könnten. Aber wir benutzen immer noch nur 1/2"-Mikrofone (und nicht 1/4" oder 1/8", die man für 20kHz eigentlich bräuchte), weil uns nach wie vor nur die 8kHz-Oktave interessiert. Wenn ich aber wirklich mal 20kHz analysieren muss, dann, und nur dann, kommen auch die kleinen Mikrofone zum Einsatz. Und zwar, weil die wieder andere Problemchen mitbringen würden, vor allem die geringe Empfindlichkeit.

 

[Ingo.Obermayer]

Ganz kurz noch OT:
Ist immer die Frage, was aufgenommen wird, bzw. wie viele Mic´s gleichzeitig im Einsatz sind - so wie Objektive gibt´s in der Akustik auch verschiedene,"richtige" Mic-Typen...

Aber nichts geht über ein Großmembran-Mic - durfte selbst an der Neuauflage vom AKG C414 im Jahre 2005(..06?) an der Elektronik mitwerken...

 

[Waartfarken]

Aber nichts geht über ein Großmembran-Mic...

Wir messen Lärm mit Messmikrofonen, da wirst Du mit großen Membranen gar nichts.

Was ich aber sagen wollte: Die meisten Leute betreiben den Aufwand, der für die jeweilige Anwendung notwendig ist, um die jeweils geforderte Qualität zu erreichen. Wenn Du für Dich immer die höchste Qualität erreichen willst, dann ist das ok, aber es ist Deine Entscheidung unter Deinen Voraussetzungen. Andere Leute haben anwendungsabhängig andere Voraussetzungen und treiben eben nicht immer und bei allem den höchsten Aufwand. Wenn das aber ohne große Einschränkungen machbar ist, dann wird es wohl trotzdem jeder tun. Ich habe jedenfalls noch nie absichtlich ein bisschen verwackelt, bloß weil es ja "doch nur ein Passbild" werden sollte.

 

[Ingo.Obermayer]

100% Zustimmung.

 

[Balaleica]

Es gab überhaupt nur einen einzigen Teilnehmer, der halbwegs signifikant (aber auch meilenweit von 100% Trefferquote entfernt) die schlechteste Codierung mit 128kbit/s "erahnen" konnte.

Das kommt aber auch sehr auf die Daten an, die da komprimiert wurden. Ich hatte damals versuchsweise die erste Rammstein-Platte in 128kbit "gepreßt", und die Unterschiede waren doch schon deutlich rauszuhören (teils total verschobene Frequenzen usw.). Wenn man Musik mit extrem breitbandigen Spektren, z.B. was auf verzerrten Gitarren basiert, auf 128kbit kaputtkomprimiert, hört man das auch teils sehr deutlich raus. Elektronische Musik hat da eher primitive Frequenzspektren, die bei der Komprimierung weitaus weniger leiden und deshalb auch die hörbaren Unterschiede deutlich geringer sind.

 

[Gast_324133]

Es gilt (scheinbar nur für mich) daher als Faustformel für Verwacklung @ 24 MPx DX-Format:
1 / (Brennweite x Cropfaktor x Wurzel aus [Sensorauflösung vs. alter typ. KB-Filmauflösung])
1 / (Brennweite x 1,5 x Wurzel aus [24 MPx / 10 MPx*]

1 / (Brennweite x 2,5) ...gerundet

*da gibt es meinetwegen Diskussionsmöglichkeit von Mainstream-ISO400-Diafilmen mit ca. 10Mpx bis Highend-ISO50-Farbnegativen mit 22 MPx

Muss man nicht diskutieren, da Dein zusätzlicher Faktor 2,5 einfach die zusätzliche Vergößerung beschreibt - Du brauchst selbst jetzt noch keine Pixelgrößen, es geht immer noch nur um Auflösung.

Der Cropfaktor (hier 1,5) in der Faustformel berücksichtigt, daß das Bild genau um den Cropfaktor stärker vergrößert wird, um von kleinerer Sensorgröße auf die gleiche Ausgabegröße zu kommen.
Jetzt kommst Du und sagst, das Bild kann ja noch stärker vergrößert werden, und das will ich auch so gut wie möglich ausnutzen - ein durchaus berechtigter Ansatz.
Um wieviel mehr kannst Du das Bild vergrößern? Um soviel mehr, wie es höher aufgelöst ist - also führst Du einen weiteren Faktor ein, der das Verhältnis der Auflösung berücksichtigt.
Wenn Du jetzt die Auflösung über die Pixel definierst (diskutieren kann man allerdings, ob das sinnvoll ist: nicht unbedingt, aber wir sprechen hier ja von einer Faustformel), stehen sie in der Formel.

 

[Ingo.Obermayer]

Pixel sind irgendwie greifbarer für mich, da ja auch mit Pixel (und bit´s dahinter) quantisiert wird - mit Unschärfekreisen, welche scheinbar vor vielen Jahren, bei einer gewissen Ausgabegröße, als Grundlage für die Faustformel herangezogen wurden, tue ich mir ehrlicherweise schwerer. *sorry*

 

[Waartfarken]

Pixel sind irgendwie greifbarer für mich....

Den Fehler machen viele, weil Pixel so schön abzählbar sind. Aber meistens führt das Denken in Pixeln zu teilweise absurden Trugschlüssen. Jedenfalls ist die Pixelgröße kein irgendwie gearteter Grenzwert für "Bildschärfe", unterhalb dessen Unschärfeeinflüsse irrelevant werden. Ganz im Gegenteil, die Pixelgröße ist einfach auch einer von vielen Unschärfeinflüssen, und alle gemeinsam bestimmen die (Un-) Schärfe des fertigen Fotos.

 

[Ingo.Obermayer]

Schon klar, aber irgendwie braucht man einen gemeinsamen Nenner für die Formel: entweder bleibt man da bei Linien/mm, oder rechnet den alten (fiktiven) Film in Pixel um.

Zur Aufheiterung:
797529

 

[Waartfarken]

Schon klar, aber irgendwie braucht man einen gemeinsamen Nenner für die Formel: entweder bleibt man da bei Linien/mm, oder rechnet den alten (fiktiven) Film in Pixel um.

Rechnest Du analoge Tonaufnahmen auch in Samples um? Oder denkst Du da weiterhin ganz althergebracht und analog in Frequenzgängen?

 

[Ingo.Obermayer]

Der Punkt geht an Dich!

 

[anathbush]

Jedenfalls ist die Pixelgröße kein irgendwie gearteter Grenzwert für "Bildschärfe", unterhalb dessen Unschärfeeinflüsse irrelevant werden.

Irrelevant vielleicht nicht, das Problem bleibt aber, dass die erreichbare Auflösung immer ein Kompromiss ist (z.B. müsste ich den ISO-Wert erhöhen um weniger zu verwackeln, bekomme dann aber Informationsverluste durch die größere Verstärkung usw.).

Wenn ich auf maximale Bildqualität achten möchte, muss ich unterscheiden, ob ich eine 8MPixel Kamera von vor 10 Jahren oder ein 5Ds benutze. Heute brauche ich schnell mal ein Stativ, wo es "früher" ohne ging - einfach weil früher der Unterschied mit ohne Stativ kaum/nicht sichtbar war, bei der 5Ds aber schon*.

Die Pixelgröße ist dabei aber die einzige Größe, aus der ich einen Grenzwert ziehen kann. Das man aus der Pixelgröße keine Schärfemaß ableiten kann ist nicht richtig. Das funktioniert in der Praxis sogar ziemlich gut. In der Theorie dürfte das dagegen ein sehr schwieriges Thema sein, denn:

...die Pixelgröße ist einfach auch einer von vielen Unschärfeinflüssen, und alle gemeinsam bestimmen die (Un-) Schärfe des fertigen Fotos.

so einfach ist das nicht. Der Sensor und die Anschließende EBV (gerade mit Nachschärfen und anderen Kamerainternen "Verbesserungsalgorithmen") sind nicht einfach ein weiterer Unschärfeeinfluss. Das dürfte sehr komplex sein, was da passiert.


* Maximale Bildqualität ist nach wie vor gewünscht.

 

[Waartfarken]

Ich weiß nicht, wie ich es noch einfacher ausdrücken soll. Die Pixelgröße ist nun mal kein Ziel- oder Grenzwert für die Bildschärfe, sondern einer von mehreren Beiträgen für die Unschärfe. Dass der jeweils größte Beitrag dominiert und eine Verbesserung bei den kleineren nur wenig Gewinn an Schärfe (und eine Verschlechterung nur wenig Verlust) bringt, ist doch selbstverständlich.

 

[anathbush]

Die Pixelgröße ist nun mal kein Ziel- oder Grenzwert für die Bildschärfe...

Doch das kann sie sehr wohl sein. Du kannst wohl kaum jemanden daran hindern den zulässigen Zerstreuungskreis einfach auf eine Konstante mal Pixelgröße zu setzen und dann los zu rechnen.

Und Unsinn ist das auch nicht. Damit bekomme ich für die 100% Ansicht konsistente Ergebnisse und kann ausrechnen, was ich z.B. bei einer 100MPixel Kamera anstellen müsste um (nach diesem Kriterium) scharfe Bilder zu bekommen.

 

[Waartfarken]

...für die 100% Ansicht

Und die ist für mich einfach kein sinnvoller Maßstab, deshalb denke ich in Ausgabegrößen und Betrachtungsabständen, das ist in sich schlüssiger und verlangt keine Gehirnverrenkungen.

 

[anathbush]

Und die ist für mich einfach kein sinnvoller Maßstab, deshalb denke ich in Ausgabegrößen und Betrachtungsabständen...

Dagegen lässt sich nichts einwenden. Aber für sehr viele ist die 100%-Ansicht nun mal der Standard um die technische Qualität von Bildern zu bewerten (bei 50% der Threads zu Problemen mit Objektiven, Kameras und Techniken ist die erste Frage die nach 1:1 Crops - bei den anderen 50% sind sie gleich mit dabei ). Daran wirst Du nichts ändern.

Ich bin ein großer Fan davon, Zusammenhänge in der Fotografie ohne Pixel zu erklären, aber wenn es konkret um Kamera xy und maximale Bildqualität geht, geht nichts mehr an Pixelgrößen vorbei.

 

[Waartfarken]

Ich bin ein großer Fan davon, Zusammenhänge in der Fotografie ohne Pixel zu erklären, aber wenn es konkret um Kamera xy und maximale Bildqualität geht, geht nichts mehr an Pixelgrößen vorbei.

Und wenn es konkret um ein bestimmtes Objektiv (und dessen Abbildungsfehler) oder konkret um Blende f/8 (und die damit verbundene Beugung) geht? Siehst Du das dann auch so "absolut"? Ich sehe keinerlei Grund, nicht auch dann alle Unschärfeeinflüsse gemeinsam zu betrachten und abzuschätzen, was die dann in einer bestimmten Ausgabegröße bedeuten. Die Beugungsunschärfe bei f/8 kann ich schließlich noch weniger ändern als die Pixelgröße der verwendeten Kamera. Ich könnte ja eine andere kaufen.

 

[Ingo.Obermayer]

Damit wir mit der sicherlich korrekteren, aber etwas umständlicheren (weil Daten Suchen), Sprache zusammenkommen:

Faustformel für Verwacklung @ 24 MPx, DX-Format, ISO400:
1 / (Brennweite x Cropfaktor x Wurzel aus [Sensorauflösung vs. alter typ. KB-Filmauflösung])
1 / (Brennweite x 1,5 x Wurzel aus [232 L/mm* / 100 L/mm**]

1 / (Brennweite x 2,5) ...gerundet

nicht gerundet:
bei 24 zu 10 MPx ......Vergleich kommt 2,32, statt 2,5 als Ergebnis
bei 232 zu 100 L/mm Vergleich kommt 2,28, statt 2,5 als Ergebnis

*Bildhöhe: gemessene 3.622 Linien @ ISO400 bei 15,6mm Bildhöhe = 232 L/mm - D5300, Chip.de
**habe einen Mainstream-ISO400-Diafilm interpoliert - die alte Formel galt ja für die breite Masse unter Verwendung von normalen, leistbaren Objektiven - Wie-viele-Megapixel-hat-ein-Film, photoscala.de


Ich denke, wir sind uns nun einig, dass für die breite Masse damals und heute die simple MPx-Formel ihren Dienst erweist. Ein damaliger und heutiger Profi (160 L/mm Film) dürfte aber, wie schon im Thread auch erwähnt wurde, tatsächlich kaum eine Veränderung bemerkt haben!