Verlauffilter bei Olympus ein Problem?

[-DaKo-]

Leider mußte ich feststellen, daß meine Befürchtungen absolut korrekt waren und der Effekt des Filters fast gar nicht zum Tragen kam. Also scheint es doch so zu sein, daß aufgrund der telezentrischen Bauweise an einem FT-System derartige Filter nicht zu gebrauchen sind.

Unsinn.

Ich werde mir also nun den Cokin bestellen. Da reicht doch eigentlich das System A, oder? Meine momentanen Objektive haben ja beide einen Durchmesser von 58 mm und selbst das evt. dazukommende 14-54 mm oder doch lieber System P?

Öhmmm, wenn deine Befürchtungen stimmen sollten, wovon du ja bei deinen Überlegungen ausgehst, wäre eine Lösung durch Bestellen eines Cokinfilters unsinnig, da er dein vermeintliches Problem durch keine seiner Eigenschaften gegenüber einem anderen Filter abschwächen würde sondern im Gegenteil eher verstärken.

Wobei aber wie gesagt deine Annahmen eh ohne Grundlage sind und von daher beruhigt ein Cokin bestellt werden kann.

 

[Cephalotus]

@Cephalotus: Das habe ich mir gedacht. Aber der geht zurück... gleich morgen. Du sagtest, du benutzt deinen Filter, der ein Graufilter zu sein scheint (lt. Google) nicht mehr, seit du digital fotografierst. Warum benutzt du den denn nicht mehr?...

Ich hab ihn analog schon viel zu selten benutzt. natürlich regt man sich über die ausgefressenen Himmel auf, aber zumindest analog ist man vor allem im Nachhinein immer schlauer ;-)
Meist hat man den Graufilter dann doch nicht dabei oder er steckt halt irgendwo im Rucksackfach (ich besitze keine Kameratasche oder Kamerarucksack) und man ist dann doch zu faul.

Und wenn man ihn dann doch benutzt, dann wirds meistens doch nicht so wie gewünscht, der Effekt ist mal zu schwach oder mal zu stark oder zu stark sichtbar oder es sieht künstlich aus oder das Bild ist eh grundsätzlich beschissen, usw, usf...
Wenn mich nicht alles täuscht habe ich nur ein oder zwei Dias aufgehoben, die ich mit Graufilter gemacht habe und die meiner Ansicht nach was geworden sind. (wenn man dann noch bedenkt, dass ich auch zwei Bilder aufgehoben habe, die ich mal durch ne getönte Sonnenbrille mit ner kompakten Filmkamera geschossen hab, dann finde ich das ein recht erbärmliches Preis/Leistungsverhältnis für den Filter)

Digital verzichte ich einfach drauf. Man sieht ja dank Histogramm gleich was Sache ist. Entweder nehme ich den ausgefressenen Himmel halt in Kauf und reduziere seinen Anteil dann halt auf einen schmalen weißen Streifen oder falls der Himmel wichtiger Bestandteil des Bildes ist, dann belichte ich halt auf den (+1) und versuche dann aus der ISO 100 Datei die unterbelichteten Schatten noch zu retten.

Und wenn's mal nicht klappt, dann klappts halt nicht.

Der Verlaufsfilter liegt jedenfalls zuhause rum, für sowas bin ich vermutlich viel zu sehr ein Knipser.

mfg

 

[eReL]

Hier mal ein sehr interessanter Link zum Thema Grauverlaufsfilter. Daraus ein Auszug:

je grösser die Brennweite,
desto weicher der Verlauf...und...je kleiner die Blende
desto härter der Verlauf.

=> In der Praxis heisst das, ein Bild mit 20mm und
Blende 22 hat eine härtere Verlaufsgrenze als ein
Bild mit 80mm und Blende 2.8.

[Fr@gles], dein Testbild hast du bei Blende 3,5 gemacht, darum hast du eine sehr weiche Verlaufsgrenze im Bild, d. h. weite Teile sind ohne Verlaufswirkung. Blende weiter ab und achte auf die geänderte Filterwirkung.



Übrigens, da auch die Brennweite eine Auswirkung auf den Verlauf hat, spielt der kleine Sensor hier tatsächlich eine Rolle. Denn man fotografiert mit kürzeren Brennweiten als beim KB-Format, müsste tendenziell also bei gleichem Bildwinkel und gleicher Blende eine härtere Verlaufsgrenze bekommen.

 

[[Fr@gles]]

Unsinn.


Öhmmm, wenn deine Befürchtungen stimmen sollten, wovon du ja bei deinen Überlegungen ausgehst, wäre eine Lösung durch Bestellen eines Cokinfilters unsinnig, da er dein vermeintliches Problem durch keine seiner Eigenschaften gegenüber einem anderen Filter abschwächen würde sondern im Gegenteil eher verstärken.

Moment einmal, der Cokin läßt sich in der Vertikalen verschieben und somit wesentlich genauer anpassen als ein fixierter Schraubfilter. Problem gelöst.

Edit: Habe gerade noch einmal eine Testreihe mit Blende 8 / 9 / 10 gemacht. Leider mit demselben, ernüchternden Ergebnis. Vielleicht taugt ja auch der Filter in der Tat nichts. Dennoch: Das Ergebnis ist bei weitem nicht das, was ich bei meinem Bekannten mit seinem Filter gesehen habe...

 

[anywhea]

Wenn ich an einen FT - Gehäuse ein Zuiko Digital Objektiv schraube, dann stimmt das. Damit hab ich ein Objektiv das genau auf die Sensorgrösse abgestimmt ist und damit auch kein Crop.
Nehme ich aber ein Sigma Objektiv, das mit einem FT Bajonett versehen ist, dann habe ich doch einen Crop. Die sind ja normaler Weise für KB ausgelegt oder bei den DC für APS-C. Oder seh ich das falsch?
Ich nehme dabei an das Sigma die Objektive nicht völlig neu rechnet, so das damit tatsächlich ein Bildkreis gemäs FT entsteht.

Vergiss besser den Bildkreis. Der hat nur sehr eingeschränkt damit zu tun, ob ein Objektiv optimal gerechnet ist. Er darf eigentlich nur nicht zu klein sein. Zu groß schon. Z.B. hat das 50-200er D-Zuiko bei 200mm einen deutlich größeren Bildkreis, als für 4/3 nötig wäre, der knappst nämlich schon am KB. Wird das 50-200er dadurch zum Crop-Objektiv?

 

[Gast_23863]

... davon abgesehen sollte theoretisch trotz Crop auf ansprechende Qualität "gehofft werden dürfen"; Crop ist's dennoch, klarerweise - wirklich ohne Crop & auf FT gerechnet sind derzeit nur die Zuikos & künftig die Leicas

Danke für die Antwort!

Das seh ich im Grunde genau so, der Effekt sollte zumindest in dem Rahmen in dem sich die üblichen Crops bei DSLR's bewegen (1,3 bis 2), unmerklich bleiben. Und im Fall eines "sauberen" FT Systems (ZD FT-Objektiv + FT-Body) gibts eh keinen Crop, ganz klar!

dazu dieser ---> Thread, Kare - da hast du eh auch gepostet : ...

Nun werden mir meine "eigenen" Threads schon unter die Nase gerieben!

Ich arbeite mich nun seit einem 3/4 Jahr in die Digitale Fotografie ein. Die Früchte dieser Arbeit sitzen einfach noch nicht so fest das ich mich immer wieder mal frage, ob ich da nicht wieder mal was falsch verstanden habe. Desshlab frag ich auch hier noch mal nach.

 

[anywhea]

Habe gerade noch einmal eine Testreihe mit Blende 8 / 9 / 10 gemacht. Leider mit demselben, ernüchternden Ergebnis. Vielleicht taugt ja auch der Filter in der Tat nichts. Dennoch: Das Ergebnis ist bei weitem nicht das, was ich bei meinem Bekannten mit seinem Filter gesehen habe...

Das kann schon sein. Der Effekt hängt nicht unerheblich vom jeweils Verwendeten Objektiv ab. Und wenn du den Verlauf nicht verschieben kannst, bleibt dir nichts anderes übrig, als dein Motiv an den Verlauf anzupassen, statt umgekehrt. Das war sicher nicht deine ursprüngliche Intention, oder?

 

[Gast_23863]

Vergiss besser den Bildkreis. Der hat nur sehr eingeschränkt damit zu tun, ob ein Objektiv optimal gerechnet ist. Er darf eigentlich nur nicht zu klein sein. Zu groß schon. Z.B. hat das 50-200er D-Zuiko bei 200mm einen deutlich größeren Bildkreis, als für 4/3 nötig wäre, der knappst nämlich schon am KB. Wird das 50-200er dadurch zum Crop-Objektiv?

Nun, ich habe bisher angenommen, das es genau am Bildkreis liegt ob nun ein Objektiv für KB, MF oder halt für FT gedacht ist. Natürlich lässt sich ein KB an FT mit Adaptern betreiben. Umgekehrt geht das halt nicht. Und natürlich muss es da Varianzen geben, das die allerdings zum Beispiel beim 50-200er so gross sind hab ich ehrlicher Weise nicht angenommen.

Stimmt schon, ein zu grosser Bildkreis führt wohl nicht zu optischen Schwächen, schlimmstenfalls zu ökonomischen oder zu mehr Gewicht.

Kann durchaus sein das ich das falsch sehe, aber woran unterscheidet man denn dann Objektive fur unterschiedliche Formate?
Vielleicht gibts ja auch einfach kein so klares Unterscheidungsmerkmal wie ich's gerne hätte!?

 

[-DaKo-]

Moment einmal, der Cokin läßt sich in der Vertikalen verschieben und somit wesentlich genauer anpassen als ein fixierter Schraubfilter. Problem gelöst.

Ich habe das Gefühl DU verstehst dein eigenes selbst konstruiertes Problem nicht. Du hast die Vermutung in den Raum gestellt, dass a) der kleinere Sensor im Vergleich zu KB und b) die telezentrische Konstruktion Probleme mit Filtern verursachen würden. An beidem ändert sich aber durch den Wechsel von einem Schraub- zu einem Cokinfilter nichts. Dass du den Verlauf nun aus der Mitte verschieben kannst ist nett und hilfreich und sicherlich ein Mehrwert. Das ändert aber nichts an den Punkten a) und b) und den vermeintlichen Problemen, die du aus diesen konstruierst.

 

[shooty77]

Wenn der Cokin-Filter einen weichen Übergang hat (wie z.B. beim 120er) und die Bildränder eines für das Vollformat gerechneten Objektivs nicht mehr vom Sensor erfasst werden, bedeutet dass, dass der Übergang einen grösseren Teil des Bildes abdecken und der Übergang somit weicher werden dürfte... In diesem Fall würde ich einen Filter mit "härterem" Übergang wählen.

Bei Objektiven, die für das 4/3-System konstruiert sind, würde ich allerdings kein Problem erwarten, und ein Cokin sollte "normal" funktionieren.

 

[anywhea]

Nun, ich habe bisher angenommen, das es genau am Bildkreis liegt ob nun ein Objektiv für KB, MF oder halt für FT gedacht ist. Natürlich lässt sich ein KB an FT mit Adaptern betreiben. Umgekehrt geht das halt nicht. Und natürlich muss es da Varianzen geben, das die allerdings zum Beispiel beim 50-200er so gross sind hab ich ehrlicher Weise nicht angenommen.

Vorsicht, nicht dass wir uns jetzt missverstehen. Es gibt schon einen Unterschied zwischen dem Bildkreis, den das Objektiv zeichnet, und dem Bereich daraus, der sich sinnvoll nutzen läßt. Wäre er beim 50-200 kleiner, hätte es vermutlich Probleme mit der Randschärfe oder Vignettierungen.

Kann durchaus sein das ich das falsch sehe, aber woran unterscheidet man denn dann Objektive fur unterschiedliche Formate?
Vielleicht gibts ja auch einfach kein so klares Unterscheidungsmerkmal wie ich's gerne hätte!?

Ein Objektiv ist halt immer ein Kompromiss. Es gilt, die Abbildungsfehler möglichst klein zu halten bei gleichzeitiger Bezahlbarkeit. Baut man die Teile so, dass sie an das physikalisch Mögliche gehen, werden sie unbezahlbar.

Es dürfte auch klar sein, dass, um ein Beispiel zu wählen, ein Allround-Zoom mit riesigem Brennweitenbereich von WW bis Supertele einen bestimmten Preisrahmen (und eine bestimmte Größe, bzw. Gewicht) nicht überschreiten darf, weil die Zielgruppe es sonst nicht mehr kauft. Wird so ein Superzoom für KB konstruiert, dann muss es bei jeder Brennweite, vor allem in WW-Stellung, natürlich auch das KB-Format auszeichnen. Damit es weder zu groß, zu schwer oder zu teuer wird, ist es wahrscheinlich, dass es in erträglichem Masse Farbsäume oder Vignettierungen aufweisen wird. Solange man die Fotos auf 10x15 vergrößert, fallen die auch gar nicht auf. Setzt man jedoch dieses Objektiv plötzlich an eine Kamera mit kleinerem Format ("Crop"-Sensor), dann nimmt man mit jedem Bild eine erhebliche Auschnittvergrößerung vor, d.h. man vergrößert jeden verbliebenen Bildfehler, jede Unschärfe, und jede eventuelle Dezentrierung ebenfalls mit. Schaut man sich nun die Ergebnisse nicht mehr bei 10x15, sondern bei 100% am Monitor an, kann es eventuell zu Überraschungen kommen. Was aber auch nicht wirklich überraschend ist. Wohlgemerkt: Kann, nicht muss.

Das mal so, ganz grob vereinfacht.

Ob der User diese Probleme dann auch sieht und als solche erkennt, ist eine ganz andere Sache. Oft werden Mücken ausgesiebt, Kamele aber unbemerkt geschluckt. Man sieht oft nur das, was man gerne sehen möchte.

Manchmal frage ich mich, ob die "Freistellungshysterie" ihren Ursprung nicht vielleicht im schlechten Bokeh vieler "gecroppter" Objektive hat. Der Begriff "Freistellung" kommt übrigens in Feiningers "grosser Fotolehre" überhaupt nicht vor, und vermutlich auch in keinem sonstigen der alten Fachbücher. Damals hieß die Sache noch "selektive Schärfe". Worin der Unterschied besteht? Das eine kann ich selbst mit einer Kompaktdigi erzielen, für das andere brauche ich eine FF-DSLR mit mindestens 85/1,2.

Der Begriff "Crop" dient, so wie er hier gebraucht wird, tatsächlich nur zur Erzeugung von Hierarchien. Das sollte man bedenken, bevor man ihn sich zu eigen macht.

 

[-DaKo-]

Wenn der Cokin-Filter einen weichen Übergang hat (wie z.B. beim 120er) und die Bildränder eines für das Vollformat gerechneten Objektivs nicht mehr vom Sensor erfasst werden, bedeutet dass, dass der Übergang einen grösseren Teil des Bildes abdecken und der Übergang somit weicher werden dürfte... In diesem Fall würde ich einen Filter mit "härterem" Übergang wählen.

Bei Objektiven, die für das 4/3-System konstruiert sind, würde ich allerdings kein Problem erwarten, und ein Cokin sollte "normal" funktionieren.

Jetzt denk darüber doch nochmal bitte selbst nach . Nehmen wir ein 50mm Objektiv für MF und eins für FT und beide an einer FT Kamera. Vor beide pappen wir denselben Filter. Einmal fallen die Vorhandenen Bildränder nicht auf den Sensor und einmal entstehen sie gar nicht. Für das was vom Filtereffekt auf dem Sensor landet macht es aber keinen Unterschied, ob die Ränder vorhanden sind und nicht auf dem Sensor landen oder gar nicht erst entstehen.

 

[Gast_23863]

@anywhea
Danke für die ausführliche Antwort!

Ich glaub ich versteh Deinen Punkt jetzt schon besser.
Eine recht starre Vorstellung von "Crop" passt nicht auf die doch recht vielfältigen Parameter die so ein optisches System ausmachen und wird manchmal fast schon zum Dogma (Freistellung...).
Da bin ich 100% der gleichen Ansicht. Man darf ihn halt nur als das sehen was er ist, eine stark vereinfachte Ansicht auf recht komplexe Zusammenhänge. Ausserdem in oft verwendeten Zusammenhängen ist er nicht mal zutreffend, so zum Beispiel immer wieder mal bei FT.

Um daran Hierarchien fest zu machen, so zum Beispiel Einsteiger-, Amateur-, Profikam, eignet er sich auch meiner Meinung nach wirklich nicht.
Da muss man jedes System schon genauer unter die Lupe nehmen.

 

[shooty77]

...und einmal entstehen sie gar nicht.

Dann wird also der grösste Teil der Frontlinse eines speziell für das FT-Systems konstruierten Objektivs selbst bei Offenblende gar nicht benötigt, oder wie muss ich Deine Erläuterung verstehen? Warum konstruiert man sie denn dann nach Deiner Meinung trotzdem so grosszügig?

 

[franz.m]

Die frage bei den sigmas ist ob ausser dem bajonett auch anderes an FT angepasst wurde.
Wenn linsen angepasst wurden ist es kein crop mehr an ft da ja die linsen an den kleineren sensor angepasst sind.

Da sigma sich solche zeit lässt gehe ich davon aus das es nicht nur das bajonett ist welches angepasst wird.

LG franz

 

[[Fr@gles]]

Die frage bei den sigmas ist ob ausser dem bajonett auch anderes an FT angepasst wurde.
Wenn linsen angepasst wurden ist es kein crop mehr an ft da ja die linsen an den kleineren sensor angepasst sind.

Da sigma sich solche zeit lässt gehe ich davon aus das es nicht nur das bajonett ist welches angepasst wird.

LG franz

Das wäre natürlich höchst erfreulich. Das 30 1,4 soll ja erst Ende August kommen, meine ich gelesen zu haben. Was lange währt...

 

[Gast_23863]

Die frage bei den sigmas ist ob ausser dem bajonett auch anderes an FT angepasst wurde.
Wenn linsen angepasst wurden ist es kein crop mehr an ft da ja die linsen an den kleineren sensor angepasst sind.

Da sigma sich solche zeit lässt gehe ich davon aus das es nicht nur das bajonett ist welches angepasst wird.

LG franz

Ausser der mechanischen Verbindung ist sicher noch einiges anzupassen (Schnittstellen, Software ...). Natürlich ist es auch möglich das sie eine neue optische Rechnung machen. Das müsste sich dann vermutlich auch in der Bauform bemerkbar machen. Ein Objektiv mit gleichen Leistungsdaten ist ja auf den FT Sensor gerechnet zum Beispiel leichter als gleiches für KB.
Möglich wär's schon das Sigma die neuen Objektive auf den FT Sensor rechnet, aber ich vermute mal die adaptieren einfach die bestehenden Objektive.

 

[sokol]

Nun werden mir meine "eigenen" Threads schon unter die Nase gerieben!

naja, war ja auch nicht bös gemeint ...
digital bin ich auch noch nicht sooo lang unterwegs (ein gutes Jahr), hab aber schon reichlich Analogerfahrung ...

 

[anywhea]

...Das müsste sich dann vermutlich auch in der Bauform bemerkbar machen. Ein Objektiv mit gleichen Leistungsdaten ist ja auf den FT Sensor gerechnet zum Beispiel leichter als gleiches für KB.

Sicher? Dann vergleiche mal das FT 300/2,8 mit verschiedenen KB 300/2,8 hinsichtlich Größe und Gewicht.

Möglich wär's schon das Sigma die neuen Objektive auf den FT Sensor rechnet, aber ich vermute mal die adaptieren einfach die bestehenden Objektive.

Es wäre ein Riesenüberraschung, wenn sie das nicht tun würden. Wenn sie schon neu rechnen würden, dann könnten sie aus dem 30/1,4 für FT auch gleich ein 22,5er machen, dann wär's wenigstens ein richtiges Normalobjektiv.

 

[franz.m]

Es reicht ja schon wenn sie es anpassen .
Warum sollte es da komplett neu gerechnet werden?
Wenn FT draufsteht werden sie es nach den feststehenden daten die es bei ft gibt anpassen da sie ja auch mitglied bei FT sind.

Ich glaube das sigma aus diesem grund auch nur gewisse optiken verwenden kann die von haus aus schon in der nähe der werte von FT sind.

LG franz