RF/RF-S Vergleich R7 vs. R8 bzw. APSC vs. Vollformat

[TC14TC20]

Das ist schön wenn man eine VF mit 45 MP...

Das ist korrekt. Wollte nur der Verwirrung "mehr Reichweite" durch Sensorgrösse etwas entgegen wirken.

 

[Gelöschtes Mitglied 514493]

Nochmal, ich bezog mich bei der Reichweitenverlängerung auf die Äquivalenzbetrachtung von zwei unterschiedlichen Sensorformaten. Wenn man das RF 100-400 f5.6-8 an der R8 und an der R7 einsetzt, dann ändert sich die Brennweite und die Lichtstärke physikalisch betrachtet von dem Objektiv nicht, dass ist mir schon klar. Bei einer Äquivalenzbetrachtung entspricht das Objektiv bei der R7 einem 160-640mm f9-f13 an der R8.

Wenn ich die gezeigte Aufnahme mit den Graureiher bei gleichem Abstand und gleicher Brennweite mache. Dann ist der Bildausschnitt bei der R8 größer und bei der R7 kleiner, ist auch klar. Trotzdem ist das Bild von der R7 aufgrund der höheren Auflösung von 32 MP größer und bei der R8 müsste ich für den gleichen Bildausschnitt eine längere Brennweite bei gleichem Abstand einsetzen. Hierbei möchte ich auch nicht wie beim Beispiel, denn Graureiher abschneiden, sondern - wenn dieser weiter Weg ist - formatfüllend aufnehmen und da ist die R7 aufgrund des Crop-Sensor mit dem gleichen Objektiv nach meiner Meinung die bessere Lösung.

Auf Basis einer Äquivalenzbetrachtung ist das für mich eine Reichweitenverlängerung.

 

[TC14TC20]

Wenn der Reiher bei R8 und R7 ganz drauf passt inklusive der Bildgestaltung, dann ist die R7 mit der Auflösung leicht im Vorteil. Das ist klar.
Kommt der Vogel aber näher, so könnte es bei APSC eng werden (Geschnittene Flügel, Beine oder es wird einfach zu eng vom Schnitt). Deshalb schalte ich nie meine Vollformat auf APS-C um.

Für mich ist einfach der Begriff Reichweite- oder Brennweitenverlängerung im Bezug zur Sensorgröße einfach irreführend.

 

[Gelöschtes Mitglied 514493]

Okay, wenn das irreführend ist, dann schreibe anstelle "mehr Reichweite" das nächste Mal:

Um beim gleichen Abstand an KB den gleichen Bildausschnitt bei der Aufnahme gegenüber APS-C zu erhalten, benötigt man an der R8 die längere Telebrennweite als bei der R7. Beziehungsweis umgedreht, bei der R7 reicht beim gleichem Abstand für den gleichen Bildausschnitt für die Aufnahme weniger Brennweite als bei der R8.

 

[EosR7]

APS-C ist am Ehesten eine Ausschnittsvergrößerung, die Brennweite ist konstant. Und jetzt kommt eben der Punkt: Hat die Vollformat-Kamera die gleiche Pixeldichte, ergibt sich kein Vorteil. Die R8 mit der R7 zu vergleichen ist dahingehend leicht absurd, da der Unterschied in der Pixeldichte kaum größer sein könnte. Wenn der TO bislang mit der 7D und dem 100-400 rum gelaufen ist, müsste er beim Umstieg auf Vollformat m. E. auch in eine ganz andere Optik investieren, z. B. das neue RF 200-800, wobei das dann auch wiederum eine ganz andere Offenblende hat als das 100-400.

 

[tingel]

Damit sich bei höherer Pixeldichte ein Vorteil ergibt, muss das Objektiv aber auch derartig hoch auflösen können.

 

[Joe Kugelblitz]

Damit sich bei höherer Pixeldichte ein Vorteil ergibt, muss das Objektiv aber auch derartig hoch auflösen können.

Um den "Reichweiten-Vorteil" der R7 zunichte zu machen, müsste man aber schon einen ganz ganz miesen Flaschenboden davorschrauben...

 

[EosR7]

Um den "Reichweiten-Vorteil" der R7 zunichte zu machen, müsste man aber schon einen ganz ganz miesen Flaschenboden davorschrauben...

Ich bin mir ziemlich sicher, dass man mit keinem L Objektiv von Canon, und hier war ja von einem EF 100-400 L II die Rede, sichtbare Probleme an der R7 bekommt.

 

[tingel]

Um den "Reichweiten-Vorteil" der R7 zunichte zu machen, müsste man aber schon einen ganz ganz miesen Flaschenboden davorschrauben...

Für mich wird andersherum ein Schuh daraus:

Die Canon R6 II hat bezogen auf den APS-C Ausschnitt des Sensors eine Auflösung von 24,2 MP / (1,6*1,6) = 9,45 MP (bitte korrigiert mich, wenn das falsch sein sollte).

Damit die R7 einen Vorteil bietet, müsste also das Canon 100 - 400 II an der R7 (bei 400 mm) Bilder liefern, die "schärfer als 9,45 MP" sind. Die Bilder der R7 müssten also verkleinert auf etwa 3.800 x 2.500 Pixel (9,5 MP) in der 100 % Ansicht knackscharf sein. Denn nur wenn bei noch höherer Bildauflösung (z. B. 4.500 x 2.960) die Bilder in der 100 % Ansicht ebenfalls knackscharf sind, habe ich doch einen echten Vorteil gegenüber dem 9,45 MP Crop aus einem Bild einer R6 II.

Ich schreibe das deshalb so genau auf, weil mir ein Bild in einer Auflösung von 3.800 x 2.500 schon verdammt groß vorkommt und Knackschärfe in einer solchen Größe wirklich nicht immer anzutreffen ist.

 

[Joe Kugelblitz]

Für mich wird andersherum ein Schuh daraus:

Nein... denn du musst schon von der selben Betrachtungsgrösse ausgehen... wenn du das R7-Bild und das R6II Crop-Bild jeweils auf 100% betrachtest, hat das R7-Bild fast die doppelte Kantenlänge. Rechnest du im Photoshop das R7-Bild auf die R6II-Crop-Grösse herunter, machst du aus mehreren R7-Pixeln quasi ein neues Pixel. Damit werden kleinste Unschärfen (und Rauschen!) ebenfalls mit verkleinert, und fallen somit weniger ins Gewicht. Das R6II-Bild muss dagegen ohne jede "Hilfe" scharf und klar sein. Stichwort "Downsampling". Ist bei Videoaufnahmen z.B. ein beliebtes Mittel, um aus einem 6k oder 8k Sensor ein detailreiches 4k-Videobild zu erhalten.

 

[tingel]

Es ging in den drei letzten Posts aber ganz explizit um die Leistung des Objektivs.

Dennoch ist das downsampling ein spannender Punkt. Ich würde wirklich gerne mal einen Vergleichstest sehen, bei dem meinetwegen eine Zeitung in 10 m Entfernung bei 400 mm einmal mit einer R6 II und einmal mit einer hochauflösenden APS-C Kamera fotografiert wird, um dann beurteilen zu können, welchen echten Auflösungsgewinn die APS-C Kamera liefert.

 

[Joe Kugelblitz]

Es geht hier um R7 oder R8... die Flaschenböden hast du ins Spiel gebracht...

 

[K_Mar]

Die APS-C Anhänger sollten sich mal besser über die Realitäten der Objektivauflösung bewußt sein.
Es ist schon eine Herausforderung, Objektive zu finden, die die Pixeldichte von der R5 auflösen.
Die haben dann auch die entsprechenden höheren Preise und dann wird hier behauptet, man kann mit Pixeldichte der R7 oder 90D wirklich was reißen und mehr Bildinfo rauskriegen.
Was man kriegt sind fließende Kantenübergänge, die mit Nachschärfen scheinbar aufgehübscht werden.
Diesen Anhängern würde ich mal empfehlen die Schärfung anzuschalten, dann sehen sie vielleicht eher was aus den Objektiven bei der hohen Pixeldichte rauszuholen ist.

Gruß Klaus

P.S, @ Kugelbitz:
ob man eine R7 mit einer R6 II oder einer R8 vergleicht ist VÖLLIG egal, da die R8 und R6 II den IDENTISCHEN Sensor haben

 

[grundstoffkonzentrat]

Ich unterstelle mal, dass ich mit der R8 durch croppen bis zum gleichen Vergrößerungsformat wie an der R7 bessere Ergebnisse erzielen würde.

Ich denke, das ist das Kernmissverständnis. Denn:

Die Antwort darauf ist 'nein'.
Ein APS-C Crop aus einer KB-Aufnahme ist genau so 'schlecht' wie eine ungecroppte APS-C-Aufnahme.
Wie bereits ausgeführt wurde, hängt das von der Sensorfläche ab, die das Bild liefert. (wäre zwei mal APS-C)

D.h. wenn du mit der R8 die bessere BQ auch nutzen willst, brauchst du dafür bei Vogelfotografie entprechend längere Brennweiten ... und die dürfen obendrein nicht lichtschwächer sein, sonst verspielst du das BQ-Potenzial durch die notwendige höhere ISO.

Exakt. Der Vorteil eines größeren Sensors liegt, nunja, im größeren Sensor. Wenn du die zusätzliche Fläche in Software wieder wegschneidest, bleibt genau nichts übrig.

Eine KB-Kamera ist nicht auf magische Weise einfach besser als eine Crop-Kamera. Sondern nur genau die Fläche macht es. Um die höhere Bildqualität (im Sinne von Schärfe und Rauschen) im Vergleich zum Crop auszunutzen, musst du den größeren Sensor mit dem gleichen Bild ausleuchten (und genauso hell!), nur entsprechend größer. D.h. z.B. statt eines 400/5.6 musst du ein 640/5.6 dran haben. Wenn es aus Kosten- oder Gewichtsgründen dann ein 640/8 ist, ist zumindest der Vorteil beim Rauschen schon wieder zum größten Teil im Eimer.
So hart es klingt: Das mit der "KB-Bildqualität" klappt halt nur, wenn man auch das entsprechend dickere Rohr davor bezahlen (und schleppen) kann und will. Das gilt grundsätzlich, aber bei langen Brennweiten steigen Preis und Gewicht mit etwas mehr Brennweite oder Lichtstärke sehr viel schneller an als im Normalbereich. (35/2.8 => 35/2.0? Meh. Sogar ein 35/1.4 ist nicht sooo teuer und riesig. Aber vergleiche mal in Gewicht und Preis ein 300/4 mit einem 300/2.8...)

Auf eine KB-Kamera zu gehen und den "Brennweitenverlust" (man bemerke die Anführungszeichen!) bei langen Brennweiten durch Croppen oder Konverter auszugleichen, ergibt also nur dann Sinn, wenn du den größeren Sensor bei anderen Anwendungen voll ausnutzt. Also z.B. Porträts und Low-Light mit einem 35/1.4 oder 85/1.4, Reportage mit einem 70-200/2.8, ... Dann kannst du eben die gleiche Kamera mit Konverter auch für lange Brennweiten nutzen, ohne dich dort groß zu verschlechtern. Hauptsächlich für lange Brennweiten einen größeren Sensor zu kaufen, ohne (unter Inkaufnahme von Preis und Gewicht) beim Objektiv nachzuziehen, ist rausgeworfenes Geld.

Das ist der Unterschied zwischen einem grobkörnigen und einem feinkörnigem Film.

Nur auf einem anderen Niveau, die Pixel sind viel feiner. Daher:

Ist das wirklich unbedeutend?

Ja, ist es - wenn man nicht croppt (oder sehr stark vergrößert, also Plakate druckt oder sowas). Denn dann sind auch die größeren Pixel für das Ausgabeformat fein genug - und im Gegensatz zu grobem Filmkorn nicht erkennbar.

 

[K_Mar]

Wer wirklich SINNVOLL das Thema Ausschnittsvergrößerung (Croppen) sinnvoll nutzen will, sollte sich eine hochauflösende KB-Kamera holen (wie die kommende R5 II) und hochauslösende Objektive, die dann gar nicht so lang sein müssen.

 

[Isenegger]

bei 400 mm einmal mit einer R6 II und einmal mit einer hochauflösenden APS-C Kamera fotografiert wird, um dann beurteilen zu können, welchen echten Auflösungsgewinn die APS-C Kamera liefert.

Moin
Ich fotografiere mit der R, R6II, R5 und R7.
Wenn ich im Bereich 1 Blende geschlossen bis maximal f/6.3 bin sehe ich dem Resultat nicht an, woher es kommt. An der R7 verwende ich üblicherweise aber Objektive, die eine Blende offener sind, sprich f/2.8 zu f/4 damit die ISO eine Stufe tiefer ist.
Die R7 setze ich nur bei Wildlife ein, weil das Handling gegenüber den anderen drei schlechter ist, sie macht schlicht weniger Spass. Ausserdem ist der Servo-AF inkl Tracking bei anfliegenden Vögeln nicht so Top wie bei der R5 (beide RF 70-200/2.8).
Bei Events habe ich meist die R6+R5 um und mein Assistent hat die R. Oder mit TSE und Lupenobjektiven ist meist auch die R im Einsatz. 30MP finde ich ideal, 45 eher zuviel, 20/24 eher zu wenig.
Ich habe gerade einen Auftrag gemacht, bei dem der Kunde aus etwa 1000 Bildern 100 Stück für Poster hinter Acrylglas ausgesucht hat. Vielleicht 1% war MFT oder RX100, der Rest war R, R5, R6II und R7, wobei R6II teilweise (wie MFT und RX100 auch) von Grösse und Licht passen mussten weil keine Ausschnitte machbar sind da die Auflösung fehlt und Bearbeitungen sich nicht im Verkleinern verstecken lassen.

 

[Olli M.]

Bei den ganzen technischen Diskussionen jetzt, denen ich nicht mehr folgen kann, bin ich mal gespannt was bei dem ganzen rauskommt.
Von einem Budget oder dem zusätzlichen Kauf neuer Objektive habe ich nichts gelesen und würde eher auf die R7 tippen mit der Weiternutzung des 100-400?
Ggf. in Zukunft das RF-Pendant oder 100-500, oder zusätzlich dann noch die R8. Oder 'ne gebrauchte R6/R6II?

 

[dobs]

Es kommt auf die Pixeldichte an, d.h. die Anzahl Pixel pro Quadratmillimeter.
Teile die Gesamtpixelzahl (die der Hersteller meist angibt) durch die Fläche des Sensors in Quadratmillimeter, und du hast die gewünschte Vergleichszahl. Die Fläche des Sensors kriegst du durch die Multiplikation der beiden Kantenlängen.

Ich wollte schon lange mal das in einem Rechenblatt konfigurieren, aber dann ist immer was andres dazwischen gekommen...

Das Rechenblatt gibts schon z.B.

DPI-Rechner - Mit wie viel DPI muss ich drucken? - Stephan Klapszus

Wie viel DPI brauche ich für einen Großdruck? Wie viel Auflösung brauche ich? Wie viele MP (MegaPixel) sind sinnvoll? Du ...

www.klapszus.de

 

[dobs]

Ich persönlich würde dem TO zum Vollformat raten.
Die Vorteile sind ja bekannt.
Ansonsten meine Meinung: Näher ran an den Feind. Große Entfernungen unterliegen oft Störeinflüssen.
Welche Auflösung?
Die, die man möchte.....oder was man braucht..

Also R8

 

[Joe Kugelblitz]

P.S, @ Kugelbitz:
ob man eine R7 mit einer R6 II oder einer R8 vergleicht ist VÖLLIG egal, da die R8 und R6 II den IDENTISCHEN Sensor haben

Hab nie was Gegenteiliges behauptet...