Sonstiges Vergleich LX7 vs. RX100 vs. S100 vs. X10

[Andregee]

Ich habe schonmal mit den Rawdaten gespielt und bin auf einen Unterschied ca von einer Blende bis vielleicht etwas mehr bezüglich Rauschen gekommen. Viele vergleichen die Jpeg und da hat Panasonic bis zur LX7 leider nicht viel zu melden in hohen Isobereichen.
Raw selbst bringt bei der LX7 schon deutlich sichtbare Vorteile, während man bei der Sony nicht soviel herausholen kann.
Die RX ist nun mittlerweile auf dem Stand von alten MFT Sensoren, während deren aktuelle nun beinahe im APS Format wildern. Dabei darf man aber nicht vergessen, das sie uns verklickerten Sensorvorteile darauf beruhen, das im Rohdatenformat schon kräftig vorentrauscht wird.

 

[rud]

Die Sony hat also die doppelte Auflösung der LX. Aber nicht die doppelte Pixelgröße. Sondern eben "nur" die 1.5 fache.

Wie kommst du auf 1.5 ?

nach -> http://www.dpreview.com/previews/panasonic-lumix-dmc-lx7
Sensorfläche LX7 = 34 mm²
Sensorfläche RX100 = 116 mm²

116 : 34 : 2 = 1.7

Soweit die Theorie. Leider nimmt aber das böse R exponential mit Größe/Kleinheit der Pixel zu bzw. der Abstand der Pixel untereinander, was das Signalrauschen eigentlich am meisten beeinflust.

Es ging aber ja hier in erster Linie um das bessere Rauschverhalten der Sony und genau das ist dann nicht mehr gegeben, wenn da so eklatante Unterschiede bei den erforderlichen ISO auftreten.

Um was reden wir den? Das Objektiv der LX7 ist bei 28 mm ca. 0.5 Blenden lichtstärker und bei 85 mm auch nur 2 Blenden. (Die Objektivwerte der LX7 hören sich verdammt gut an, wenn man aber mal vergleicht, dann bleibt nicht so viel übrig, vorallem da sie nicht viel Tele hat)

Wenn man sich auf dkamera.de die LX7 bei ISO400 mit RX100 bei ISO1600 vergleicht, kann jeder selber seine Meinung bilden. (Nacht+RAW)

 

[-rabu-]

Wenn man sich auf dkamera.de die LX7 bei ISO400 mit RX100 bei ISO1600 vergleicht, kann jeder selber seine Meinung bilden. (Nacht+RAW)

Leider zeigt die Seite nicht nur das Sensorrauschen, sondern im Falle von größeren Sensoren Schärfungsartefake in out of Fokus Bereichen, was oftmals nicht vom Sensorrauschen zu unterscheiden ist oder sogar für Sensorrauschen gehalten wird. Da schneiden Vollformatkameras mal ganz schlecht ab..., wenn softwaretechnisch geschärft wird - auch in out of fokus Bereichen.
Wissenschaftlich und damit aussagefähig sind solche Seiten deshalb überhaupt nicht. Ist halt indirektes Marketing.

 

[coconut]

@rud
Wie gesagt, man sollte daraus keinen Glaubenskrieg machen.
Ob nun 1,5 oder 1,7..... (wohl zu spät für Mathe )
Eine Königin der Nacht ist die Sony nun mal auch nicht. Dazu hat sie zu viele Pixel auf zu kleiner Fläche. Der auf den ersten Blick so große Vorteil der Sony, wie man oberflächlich betrachtet meinen mag, ist eben bei näherer Betrachtung kaum noch vorhanden.
Und 2 Blenden bedeuten eben 400 ISO vs 1600 ISO

Nicht mehr und nicht weniger wollte ich zum Ausdruck bringen.

Nebenbei:
Ich habe noch nicht ein einziges high-ISO Bild der Sony gesehen, das mich wirklich überzeugt hat.
Ein größerer Sensor bedeutet eben nicht automatisch das die Bilder besser werden. Nur die Voraussetzungen sind besser nicht zwangsweise das Ergebnis.

 

[Gast_146861]

Tja, da könnt ihr euch streiten wie ihr wollt (ja, ich habe auch schon die Blende - ISO - Rechenspielchen durch...), was zählt ist doch allein die Praxis.... Denn nur da entstehen die "Richtigen" Bilder, keine Testaufnahmen zum Pixelpeepen...

Ich habe die LX7 bei "Partybeleuchtung" getestet.... Da war das hellste Licht im Raum ne Schreibtischlampe beim DJ, und der Strahler für die "Discokugel"... Ansonsten Lichterschläuche und Lichterketten. Bei der LX7 auf ISO- Auto, Begrenzung auf 800, Zeitautomatik, meistens Blende ganz auf.... Ergebnis: 80% der Bilder liegen im ISO-Bereich bis 400, der Rest teilt sich ungefähr gleichmäßig die Stufen 500, 640 und 800....
Die Bilder sind nicht schlechter als 1 Jahr zuvor bei derselben Veranstaltung mit der D5100 und einem 2,8er Standard-Zoom. Die Gründe: mit der D5100 musste ich in vielen Situationen Abblenden (teilweise auf 5,6... und die Schärfentiefe hat dann nicht mal ganz gereicht...) und die Iso auf bis zu 6400 hochjagen musste.
Vorteil hier noch für die LX7: Durch die "Lichtstärke" und die Möglichkeit bei Film die ISO-Auto auf bis zu 6400 hochzudrehen sind auch noch sehr gute FullHD-Filme mit 50p dabei herausgekommen..... Summa Summarum war das Setup mit der LX7 dem Vorjahressetup mit D5100 und 2,8er überlegen.... Das fand ich schon erstaunlich!

Das war nur mal ein Beispiel aus der Praxis.... Ob das mit der Sony auch so gut geht weiß ich nicht (habe diese nur mal kurz Testen können...), ist mir auch egal, mehr "können" brauche ich nämlich nicht. Und sich drüber zu Streiten, ob Kamera A vielleicht zu noch mehr in der Lage wäre wie Kamera B, ich es aber überhaupt nicht brauche, macht ja wirklich keinen Sinn....

 

[1 inch]

da würd ich doch mal fragen wollen welches NachtBild bei sagen wir Iso1600 von einer Kompakten hier aus dem Forum was nicht vom Stativ gemacht wurde Dich wirklich überzeugt hat?
ich denke selbst bei einer dslr wie der 600d oder A57 hast Du von iso 800 auf 1600 einen ersten Verlust an Bildqualität, der ab iso3200 nochmal stärker wird.
selbst bei der sehr guten x-e1 ist das so, nur schwächer.
und bei der lx oder xz-2 ist streng genommen bei iso400 Feierabend. mehr würd ich da noch der neuen x20 zutrauen, Sensorgrösse eben.

 

[Isenegger]

Naja, für ISO 1600 Freihand find ich die Sony RX 100 schon beachtlich:

Und das von einer "Kompakten".

 

[coconut]

@1 inch
Noch bei keiner wirklich, sonst hätte ich diese schon...
Auch ich sehe bei der LX ISO 400 als Grenze an. Mit Bauchweh und wenn es nicht anders geht ISO 800. Bei der RX100 wäre das entsprechend ISO 1600 bzw. mit Bauchweh ISO 3200.
Das beschreibt aber in weiten Bereichen (Brennweite* ist gemeint ) genau das Verhältnis LX7 vs RX100.
Nicht unbedingt auf Punkt und Komma genau, aber ich denke jeder weiß was ich meine.
(*Mein bevorzugter Brennweitenbereich bei "Dunkellicht" in der Stadt, liegt zwischen 35 und 80mm (35mm/KB).)

Nicht umsonst schweift mein Blick zu den Spiegellosen.
Ich muss für mich nur mal mit mir ins Reine kommen, ob ich eher die Bequemlichkeit einer Kompakten oder die besseren Möglichkeiten einer OM-D (oder PEN), X-E1 usw. bevorzuge.

Anders gesagt:
Ich werde mir weder die LX7 noch die RX100 kaufen.
Die LX ist in den High ISO zu mies, die Sony braucht diese zu früh und die Bedienung ist suboptimal (alles subjektiv gesehen!).
Mir ging es nur darum, das der auf den ersten Blick große Sensor (im Verhältnis zur zB. LX) zwar ganz schön ist, aber eben kein "Allheilmittel".
Denn den 70% mehr an Licht was da ein Pixel der Sony aufgrund der Größe mehr bekommt, als ein Pixel der LX, steht eben der Lichtverlust durch die Blende entgegen. Eine Blendenstufe abgeblendet bedeutet nun mal nur noch die Hälfte an Licht, was da ankommt.

Sollte Sony, oder ein anderer Hersteller, eine Kamera mit diesem Sensor in Kombination mit mehr Bedienungsfreundlichkeit und einem Objektiv mit der Lichtstärke von zB. der LX oder der Oly.XZ-Reihe bringen, sprinte ich sofort zum nächsten Laden....

@rud
Jetzt weiß ich wie ich auf 1,5 gekommen bin. Ich hatten den (für die LX falschen) Wert eines üblichen 1/1,7" Sensor (41mm²) genommen. Da ich da immer großzügig aufrunde wurden eben 1,5 daraus. Mathematisch korrekt wären es 1,41 gewesen. Aber ich bin da kein Krümelkacker....

@Isenegger
Ja, das Bild ist gut.
Aber sähe das Bild mit einer LX bei ISO 400 wirklich schlechter aus? Ich denke nicht.

 

[1 inch]

vermutlich schon nach den Vergleichsbildern bei dpreview.

@1 inch
Noch bei keiner wirklich, sonst hätte ich diese schon...

Nicht umsonst schweift mein Blick zu den Spiegellosen.

da bleibt ansich nur die x-e1 mit FB, mfts sind bei iso1600 auch nicht makellos.

 

[coconut]

vermutlich schon nach den Vergleichsbildern bei dpreview.

Ich vergleiche da eher Fotos aus der realen Welt
LX7 bei ISO 800
RX100 bei ISO 3200

da bleibt ansich nur die x-e1 mit FB, mfts sind bei iso1600 auch nicht makellos.

Welche Kamera ist schon makellos?
Die OM-D zB. muss sich da auch nicht verstecken. Vermutlich auch keine PM2 oder PL5. Selbst die neuen NEXen schneiden nicht schlecht ab.
Der Vorteil der Spiegellosen ist, das sie vergleichsweise portabel sind und mit Lichtstarken Objektiven bestückt werden können. Das Olympus 45mm 1.8, ist schon eine recht gute Linse. Höher als ISO 1600 sind praktisch nie nötig.
Andererseits bin ich ein Fan der großen Tiefenschärfe der kleinen.....
Ein Teufelskreis.

 

[rud]

Ich vergleiche da eher Fotos aus der realen Welt
LX7 bei ISO 800
RX100 bei ISO 3200

Zwei unterschiedlich helle Bilder, was aber auch bei 1/50s und 1/250s kein Wunder ist. Was dir der Vergleich bringen soll musst du schon erklären.

 

[canbo]

Diese Nachrüstlösung für den klappbaren Deckel möchte ich aber nicht.
Eine Frage an die LX7 User: Wie ist das Handling insgesamt trotz separatem Deckel?

Wieso möchtest Du nicht die Nachrüstlösung mit "klappbarem Deckel" ?

Ich habe so einen drauf - top handling und keine Probleme !

 

[Chorge]

Also der normale Deckel ist OK!
So gut, dass ich mir zwar den "automatischen" Deckel bestellt und montiert habe, diesen aber wieder runter geschmissen habe, weil er 3mm tiefer baut, und somit die Cam nicht mehr so gut in ihre Tasche passt!!

 

[Murmel]

Zwei unterschiedlich helle Bilder, was aber auch bei 1/50s und 1/250s kein Wunder ist. Was dir der Vergleich bringen soll musst du schon erklären.

Naja, macht schon Sinn.
Man sieht eindeutig, dass bei Low-Light, die RX100 bei ISO3200 der LX7 bei ISO800 überlegen ist!

 

[Gast_146861]

Naja, macht schon Sinn.
Man sieht eindeutig, dass bei Low-Light, die RX100 bei ISO3200 der LX7 bei ISO800 überlegen ist!

Das einzige was ich sehe, ist: Der Kirchturm ist fast gleichhell, wobei die RX100 den Bildteil der rauschen könnte halt absaufen lässt, und die Pana dort noch was zeigt, auch wenns etwas rauscht....

Edit: @RUD

Die Bilder sind zwar unterschiedlich "Hell" vom Gesamteindruck, aber von der Belichtung her fast gleich (F1,8/ 250stel/ ISO3200 zu F1,4/ 50stel/ ISO800).... Hier wird halt das "Rauschen und der Kontrastumfang" bei ISO3200 zu ISO800 verglichen.... Was auffällt, in dem Bildbereich, der von der Laterne beleuchtet wird, ist bei der Sony quasi nix mehr zu erkennen.... Somit für die LOWLIGHT-Fotografie eigentlich nur Eingeschränkt zu gebrauchen....

 

[Murmel]

Das einzige was ich sehe, ist: Der Kirchturm ist fast gleichhell, wobei die RX100 den Bildteil der rauschen könnte halt absaufen lässt, und die Pana dort noch was zeigt, auch wenns etwas rauscht....

Also ich sehe, dass der Kirchturm der RX100 etwas dunkler ist, als von der LX7. Wenn man die Belichtung vorher richtig anpasst, dann sieht es ganz anders aus.

 

[coconut]

Zwei unterschiedlich helle Bilder, was aber auch bei 1/50s und 1/250s kein Wunder ist. Was dir der Vergleich bringen soll musst du schon erklären.

Muss ich das?
Aber wenn du es gerne hättest, bitte.
Es zeigt mir, das da kein erheblicher Qualitativer Unterschied bezüglich des "Rauschens" besteht. Abgesehen davon, das die Sony die dunklen Stellen wie üblich eher absaufen lässt. Das hängt natürlich auch mit der kürzeren Belichtungszeit zusammen.
Beide sind für mich Grundsätzlich schon auf einem Niveau, das mir, wie oben beschrieben, Bauchschmerzen bereitet.
Leider gibt es von diesem Motiv kein 400 vs 1600 ISO Vergleich.

PS:
@lonely0563 hat es auch so kapiert....

 

[Gast_146861]

Also ich sehe, dass der Kirchturm der RX100 etwas dunkler ist, als von der LX7. Wenn man die Belichtung vorher richtig anpasst, dann sieht es ganz anders aus.

Na, dann pass mal an.... Wenn ich anpasse dass der Kirchturm gleich ist, dann ist der Bereich den die Laterne beleuchtet immer noch abgesoffen....

 

[rud]

[...] aber von der Belichtung her fast gleich (F1,8/ 250stel/ ISO3200 zu F1,4/ 50stel/ ISO800)....

Warum wurde nicht gleich lang Belichtet? Warum unsinnige ISO-Werte bei der Sony benutzen, wenn 1/250 s nun nicht nötigen waren. Wie hätte das Bild der Sony ausgesehen bei ISO800 und 1/40(50) s?

 

[Gast_146861]

Warum wurde nicht gleich lang Belichtet? Warum unsinnige ISO-Werte bei der Sony benutzen, wenn 1/250 s nun nicht nötigen waren. Wie hätte das Bild der Sony ausgesehen bei ISO800 und 1/40(50) s?

Weil er den "Blendenunterschied" der im langen Bereich besteht (F2,3 zu F4,9) hier SIMULIEREN wollte....

Edit: Es gibt ja viele Parameter, die zur BQ beitragen, z.B. Belichtungsumfang, Kontrast, Mikrokontrast, Farbdarstellung, Schärfe, Rauschen.....etc. Leider ist es hier im Forum anscheinend so, dass "Rauschen" gefühlte 96% der BQ ausmacht...
Und zu einem guten Bild gehört zusätzlich noch, dass sie überhaupt gemacht werden können und ob die Aufnahmeparameter stimmen.... Nehmen wir 2 Kameras, Kamera A ist Rauschfrei bis ISO 6400.... Kamera B nur bis ISO 400...
Kamera A hat ein Objektiv mit max. Blende 5,6..... Kamera B max. Blende 1,4....

Mit welcher Kamera macht man dann bei LowLight die besseren Bilder?