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Verdrängen DSLR auch Camcorder?

jenne

Themenersteller
Wenn ich so sehe, dass die Sony R1 einen APS-C-großen, Livebild-tauglichen Sensor hat, normale Camcorder winzig kleine Sensoren haben und eine Profi-Digital-Filmkamera mit großem Sensor ( z.B. http://www.arri.de/prod/cam/d_20/d_20.htm ) doch sicher mehr als 100000 ? kosten dürfte (oder?), könnte die Video-Zukunft bei den DSLR's liegen, denn bald kommt doch sicher noch der Sony-Sensor in DSLR's, wo man dann auch Livebilder und Videofunktion bekommt. Dann könnte man auch endlich hollywoodmäßige Filme mit Selektiver Schärfe selbst machen :-).
Warum hat die R1 aber noch keine Videofunktion drin? Wäre doch der Hammer, wenn auch noch nicht mit Wechselobjektiven bzw. richtigem Tele..
j.
 
Wie soll denn ein "Livebild" bitte bei einer Spiegelreflex funktionieren?
Ich sage nur als Stichwort "Spiegel" und "Verschlussvorhang"

Gut, wenn der Spiegel wärend der gesamten Video-Aufnahme hoch ist und der Verschluss geöffnet....
Aber dann kann man ja direkt eine andere Technik als Spiegelreflex her nehmen.
Für Video ist ein SLR-System absolut untauglich.

Den einzigsten Sin sehe ich in der Astrofotografie, wie es mit der 20DA schon geht.


Also meine Vermutung: NEIN!

tobio
 
Nein, die Camcorder sind eine ganz andere Schiene. Camcorder werden meiner Meinung nach nie DSLRs ersetzen und DSLRs nie gute Camcorder. Selbiges mit den Kompakten.
 
Dann schon eher die Camcorder die DSLR!
20fach optischer Zoom ist ja keine Seltenheit und Fotofunktion mit mittlerweile mehreren Megapixeln, und Das zT in recht kleinen Camcordern, zB von Canon. Parallel zur Filmaufzeichnung(gleichzeitig) .
Gruß, D60Wolfi
 
Naja aber man fragt sich ja dann doch warum die Quali bzw die Auflösung der DigiVideoCams so zu wünschen läßt. Warum setzen die nur so niedrig auflösende Chips ein?!?
D60Wolfi schrieb:
Dann schon eher die Camcorder die DSLR!
20fach optischer Zoom ist ja keine Seltenheit und Fotofunktion mit mittlerweile mehreren Megapixeln,...i
Also das mit den mehreren Megapixeln habe ich wohl verpennt. Hab zwar ein oder zwei in ner Zeitung gesehen, aber die sind auch schweine teuer.
 
Kann mir mal einer verraten für was man in einem Camcorder eine hohe Auflösung braucht? Ich denke die meisten Filmer sehen ihre Filme über einen Fernseher an... Naja und der kann nicht wirklich ne gute Auflösung. Auch HDTV ist ein Witz gegen die Auflösung eines guten Monitors...
 
JumpinJack schrieb:
Naja aber man fragt sich ja dann doch warum die Quali bzw die Auflösung der DigiVideoCams so zu wünschen läßt. Warum setzen die nur so niedrig auflösende Chips ein?!?

Weil das PAL-Fernsehsystem ohnehin nur ca 500 Linien hat.
Gibt jetzt ja auch schon einen HDTV-Camcorder von Sony.

JumpinJack schrieb:
Also das mit den mehreren Megapixeln habe ich wohl verpennt. Hab zwar ein oder zwei in ner Zeitung gesehen, aber die sind auch schweine teuer.

5Megapixel, UVP von JVC: 1599,-
http://jdl.jvc-europe.com/product.php?id=GZ-MC500EX&catid=100071

2,2Megapixel bei 410mm Brennweite:
http://www.canon.de/for_home/product_finder/camcorders/digital/dc_20/index.asp

Gruß, D60Wolfi
 
Also, nichts durcheinander bringen ....... ;)
Für Videoaufnahmen brauchen die Camcorder natürlich keine so hohe Auflösung, da als Wiedergabegeräte in erster Linie Fernsehgeräte dienen und die arbeiten auch heute noch mit der normalen PAL-Auflösung, die natürlich viel geringer ist, als die heute übliche Fotoauflösung.
Für Videoaufnahmen und eine sehr gute Bildqualität am Fernseher reicht die niedrigere Auflösung auch völlig aus, weil eben das Wiedergabegerät auch nicht mehr hergibt.
Und mal ehrlich: ein gut eingestelltes und optimal empfangenes PAL-Fernsehbild ist bei normalem Betrachtungsabstand (Abhängig von der Bildschirmgröße) sehr scharf und detailreich.
Und gute DV-Camcorder (also die, die auf (Mini)DV-Band aufzeichnen, nicht die DVD-Camcorder) liefern eine Film-Bildqualität, die dem sehr nahe kommen kann, wie sie auch die Fernsehsender ausstrahlen. Und das schon seit ein paar Jahren, seitdem sich der DV-Standard eben etabliert hat.
Neue DV-Camcorder haben dabei im Prinzip auch keine bessere Bildqualität beim Filmen, als DV-Camcorder vor 5-6 Jahren. Das Preis/Leistungsverhältnis ist halt viel günstiger geworden.
Camcorder für das neue HDTV-Fernsehformat gibt es erst relativ wenige und noch ziemlich teuer. Ob man das generell haben muss, ist Ansichtssache.
Die hohen Megapixel-Angaben, die bei Camcordern heute gern gemacht werden, beziehen sich allein auf die zusätzliche Fotofunktion und erhöhen nicht die Videoauflösung. Wer also unbedingt mit einem Camcorder ach fotografieren will, der sollte auf eine hohe Auflösung des Chips bei der Fotofunktion achten.
Dabei sollte aber nicht vergessen werden, dass solche Camcorder trotzdem in erster Linie fürs Filmen gemacht sind und auch das Objektiv und andere Komponenten ihre beste Leistung beim Filmen bringen sollen und die zusätzliche Fotofunktion immer ein mehr oder weniger guter Kompromiss ist. Allein die Objektive mit den hohen Zoomfaktoren sind ncht so gut fürs Fotografieren optimiert, wie die dafür speziell gerechneten Objektive von Fotokameras.
Trotzdem kann die Auflösung und Fotoqualität mancher heutiger Camcorder durchaus für manche gängige Fotoanwendung völlig ausreichen (Schnappschüsse, 10x15 Fotos, etc.).

Andreas

P.S.: Zurück zur Ausgangsfrage: DSLRs und Camcorder haben eigentlich zeimlich wenig miteinander zu tun und dass DSLRs Camcorder "verdrängen" könnten, ist abwegig. ;)
 
Ich glaube, es wurde noch nicht erkannt, worauf ich hinaus wollte... Camcorder haben winzige Sensoren, i.a. noch kleiner als die kleinen DigicamSensoren (1/2,5"). Damit bekommt man keinen unscharfen Hintergrund beim Filmen. Das ist ein beträchtlicher Unterschied zu "Hollywoodfilmen", die 35 mm-Film verwenden oder einen Sensor wie die o.g. D-20 (25*18 mm). Auch bei Video sieht es viel schöner aus, wenn man mit selektiver Schärfe arbeiten kann. Das kann bisher kein Hobbyfilmer mit Camcorder einsetzen.
Klar, man muss bei einer DSLR den Spiegel hochklappen und den Verschluss öffnen. Ist ja kein Problem (siehe S3Pro). Das Problem ist nur der Sensor und das scheint mit der R1 gelöst (Livebild). Der SLR-Sucher ist weiterhin für Fotografie ideal. Kann man dann natürlich auch weglassen (für Sportfotos finde ich optischen Sucher aber besser, da reaktionsschneller). Bei Video nimmt man dann den Klappmonitor hinten an der DSLR. Ich wette, dass bald videotaugliche DSLRs herauskommen, mit dem Sony-Sensor o.ä.. Mit Wechselobjektiven hat man auch alle Möglichkeiten der Fotografie für Video (nur kein Motorzoom, aber das kann es ja noch extra geben).
Camcorder brauchen mehr Pixel als auf das Videobild kommen, weil sie oft elektronisch stabilisieren (benötigen Randbereiche). Pixelzahlen um die 2 MP oder so sind aber wohl nur für die Fotofunktion sinnvoll.
Ersetzen können sie DSLR auf keinen Fall. Dazu ist der Sensor zu klein (von vorn bis hinten alles scharf :(). Höchstens für den Consumerbereich könnte er reichen. DSLR mit Videofunktion bringen für den engagierten Hobbyfilmer aber neue wertvolle Gestaltungsmöglichkeiten und heben den entscheidenden Unterschied zu richtigen Kino-Filmen auf, wie es kein Camcorder kann.
j.
 
Also mit den jetzigen Sensoren geht das meines Wissens nicht... Die Sensoren der jetzigen DSLR sollen nicht länger als ein paar Sekunden belichtet werden, sonst werden sie zu heiss (Spezialfälle mit extrem wenig Licht mal abgesehen). Ich denke für so etwas braucht man eine ganz neue CMOS- bzw. CCD-Technik.
 
Also ich bin generell immer erstmal etwas skeptisch, wenn ich von den typischen "Verdrängungen" höre. Was ist nicht alles schon vermeintlich verdrängt worden.

Vor vielen, vielen Jahren wurde prophezeit, daß jeder nur noch vor dem Fernsehapparat sitzen wird und kein Mensch mehr Radio hört.

Irgendwann kam die MiniDisc - wahnsinnig toll und viel kleiner und praktischer als jede CD. Ich hab noch nie eine MD besessen und kenne auch niemanden, der daheim ne MD-Sammlung im Wohnzimmer hat.

IBM hat mal gesagt, daß sie keinen großartigen Markt für Computer im Privatbereich sehen. Als PCs dann erschwinglich wurden, kam bald darauf die Voraussage, daß man nun wohl nicht mehr vor dem Fernseher, sondern nur noch vor dem PC-Monitor sitzen wird.

Als Laserdrucker bezahlbarer wurden, wurde die Tinte schon totgeschrien.

Als das Internet mit seinen Möglichkeiten schneller und billiger wurde hieß es, daß die papierlosen Büros bald normal sein werden...geht ja dann alles per E-Mail.

Spielekonsolen für den Fernseher waren schon totgesagt, als die Grafik am PC immer besser wurde. Und heute? Playstations und X-BOXen wohin man blickt.

MP3-Player? Wozu - das kann doch auch das Handy. Komisch, mit Apples iPOD gab es gar einen regelrechten neuen Hype von MP3-Playern, der immer noch andauert.

Und Kameras? Ja, Kameras sind durch die supertollen Handys von heute doch auch schon nicht mehr "in". Aber trotzdem boomt der DSLR-Markt wie blöde.

Bis auf ganz wenige sehr positive Ausnahmen hat sich der Mensch auf Dauer noch nie von der Industrie vorschreiben lassen, was er vermeintlich braucht und benutzen muß. Temporäre Modetrends gabs immer und wirds immer geben. Die wirklich guten Technologien und Produkte aber, die sich auch auf lange Zeit durchgesetzt haben sind nicht dadurch entstanden, weil es sie eben einfach gab, sondern weil man sie sich zu Nutze gemacht und/oder weiterentwickelt hat und Ergonomie eine große Rolle gespielt hat.

Soll ich nun also wirklich daran glauben, daß eine DSLR einen Camcorder ablöst? Oder ein Camcorder eine DSLR?
Ich glaub insofern nicht daran, weil sich eines nicht nennenswert geändert hat: der Mensch - der den Gegenstand benutzt, mit dem er am besten klar kommt, der seine Ansprüche am besten erfüllt, der ihm das Gefühl vermittelt, das richtige Gerät in der Hand zu halten usw.
 
Davon abgesehen müsste die Speicherkartentechnik noch um einiges fortschreiten, wenn eine DSLR Videos aufzeichnen können sollte, die qualitativ vom Datenstrom (25 MBit/s) her mit einem DV-Camcorder mithalten sollten.
1 Sekunde DV-Video hat meines Wissens ca. 3,6 MB Daten. 10 Min wären also schon ca. 2,2 GB. Übliche Mini-DV-Videokassetten haben eine Kapazität von 60 Min, was also über 13 GB wären.
Dazu kommt, dass bei einem ständigen Videostrom die Bitrate entsprechend hoch ist und die Speichergeschwindigkeit heutiger Speicherkarten damit völlig überfordert wäre. Ein paar einzelne, hochaufgelöste Fotos zu speichern ist damit verglichen ein Klacks.
Die Idee, mit einer DSLR-artigen Kamera einmal hochwertiges DV-Video aufnehmen zu können, halte ich jedenfalls in absehbarer Zeit für eine reine Technik-Fantasie. Das sind doch zu unterschiedliche Welten und Techniken.
Eierlegende Wollmilchsäue sind halt doch rar gesät und bleiben meist ein Wunschtraum.

Andreas
 
Zuletzt bearbeitet:
Klar, das Verdrängen war eigentlich auch nicht so gemeint, dass bisherige Camcorder überflüssig werden. Insofern hatte ich mich schlecht ausgedrückt in der Titelzeile. Ich meinte mehr, dass anspruchsvolle Filmer zu einer Cam mit großem Sensor greifen werden, wie auch anspruchsvolle Fotografen zur einer Cam mit großem Sensor greifen. Und da liegt eine Video-erweiterte DSLR erstmal näher als jeder Camcorder.
Zu den Karten: Ich denke, das sollte kein Problem sein. VGA mit 30 fps gehen ja schon. Das bisserl Mehr, was man für HDTV noch braucht, bringt sicher bald die Technik oder kann sie sogar jetzt schon. 8 GB-Flashkarten (Ultraspeed) gibt es ja schon. Vielleicht kämen auch Microdrives zurück, mit 20 GB oder so. Nur zum Archivieren sind DV-Kassetten ja ganz gut, weil DVDs mehr altern. Da kann es dann auch externe Geräte geben. Eine DSLR ist für die Sensorgröße eigentlich recht kompakt, also hobbyfilmerfreundlich. Eine Filmkamera mit solcher Sensorgröße (D-20) ist viel fetter.
j.
 
paule schrieb:
Kann mir mal einer verraten für was man in einem Camcorder eine hohe Auflösung braucht? Ich denke die meisten Filmer sehen ihre Filme über einen Fernseher an... Naja und der kann nicht wirklich ne gute Auflösung. Auch HDTV ist ein Witz gegen die Auflösung eines guten Monitors...

naja... HTDV hat ein auflösungsvermögen von bis zu 1920x1200. das ist schon ne ganze menge. crt monitore erreichen im normalfall (bei 19") 1600x1200. das apple 23" cinema display hat eine auflösung von 1920x1200. und das geld für das 23" dingens muss man erstma über haben. ich weiss ja nicht, was du für einen guten monitor hälst....

edit: ich seh grad, dass hdtv 1920x1080 hat...
 
Zuletzt bearbeitet:
jenne schrieb:
Klar, das Verdrängen war eigentlich auch nicht so gemeint, dass bisherige Camcorder überflüssig werden. Insofern hatte ich mich schlecht ausgedrückt in der Titelzeile. Ich meinte mehr, dass anspruchsvolle Filmer zu einer Cam mit großem Sensor greifen werden, wie auch anspruchsvolle Fotografen zur einer Cam mit großem Sensor greifen. Und da liegt eine Video-erweiterte DSLR erstmal näher als jeder Camcorder.

Die Fotoapperate sind überhaupt nicht aufs Filmen ausgelegt, man kann die weder gut zitterfrei schwenken, noch kann man motorisch gleichmäßig zoomen, noch gibt es passende 20x Zoomobjektive, noch ist der Autofokus auf gleichmäßiges(!) Nachführen ohne hin- und herpendeln ausgelegt, noch gibt es fürs Filmen geeignete Bildschirme, noch sind die Stabilisierungssysteme für Video geeignet...

Usw, usf...

Camcorder werden garantiert nicht durch DSLR ersetzt. Genausowenig werden Bügeleisen durch Computer erstzt, nur weil die Prozessoren mittlerweile mehr Wärmeleistung pro Fläche abgeben als die besten Herdplatten.

mfg
 
jenne schrieb:
Nur zum Archivieren sind DV-Kassetten ja ganz gut, weil DVDs mehr altern.

Vorsicht, Magnetbänder wollen gelüftet werden, sonst verkleben sie, habe ich mehr als 1x gelesen/gehört. Umspulen ist angesagt sonst sind die Camcorderaufnahmen von vor 10Jahren im Eimer.

[Nochmal was die Pixelzahl angetrifft, wurde Oben angezweifelt:
Gerade mal bei Saturn geschaut:
10fachzoom+3MP-Foto, Canon (1000Euro)
10fachzoom+4,2MP-Foto, Sony (1200Euro).]

Gruß, D60Wolfi
 
jenne schrieb:
Ich meinte mehr, dass anspruchsvolle Filmer zu einer Cam mit großem Sensor greifen werden, wie auch anspruchsvolle Fotografen zur einer Cam mit großem Sensor greifen. Und da liegt eine Video-erweiterte DSLR erstmal näher als jeder Camcorder.
Ich glaube kaum, daß jemand eine Filmkamera mit 25 Spiegelschlägen pro Minute ernsthaft verwenden würde. Ansonsten wäre es halt keine Film-DSLR mehr.

jenne schrieb:
Das bisserl Mehr, was man für HDTV noch braucht, bringt sicher bald die Technik oder kann sie sogar jetzt schon. 8 GB-Flashkarten (Ultraspeed) gibt es ja schon.
Da HD(T)V eh' in MPG2 oder MPEG4 aufgezeichnet wird, kann man die DV-Datenraten nicht so einfach hochrechnen. Kameras mit 2,5" HDs (oder sind es 1,8") gibt es ja auch schon.

Nur zum Archivieren sind DV-Kassetten ja ganz gut, weil DVDs mehr altern.
DVD ist einzig dehalb zur Archivierung von DV ungeeignet, weil sie viel zu klein (oder bei DL viel zu teuer) sind. Bei der Datensicherheit würde ich DVD-RAM jederzeit einem Band vorziehen. Selbst, wenn es einen partiellen Datenausfall (Kratzer auf der DVD, Bandriss) gibt, ist die Wahrscheinlichkeit bei der DVD viel größer, noch Teile retten zu können.

HTDV hat ein auflösungsvermögen von bis zu 1920x1200. das ist schon ne ganze menge.
Stimmt zwar, ist aber auflösungsmäßig höchstens mit einer Kompaten mit 1600x1200 Pixeln zu vergleichen. Bei 4:3 Seitenverhältnis sind es eh schon nur noch 1440x1080, die "netterweise" dann auch noch interlaced definiert sind. Standbilder von gutem HD(T)V sehen zwar nicht schlecht aus, den 100% Vergleich mit einer brauchbaren Kompakten bei gleicher Bildgröße halten sie aber nicht stand.

Ein Punkt scheint mir hier noch vollkommen außen vor zu sein. Es ist technisch einfach nicht möglich, so zu filmen, daß nachher sowohl der Film selber, wie auch Standbilder von bewegten Szenen zu gebrauchen sind.

Um bei 25 Bilder/Sekunde auf dem TV flüssige Abläufe zu bekommen, muß man auch mit ca. 1/25 filmen. Schon bei 1/50 (längere Zeiten kann fast keine Consumer-Cam bei progressive-PAL) ruckelt das Bild bereits, je nach Schwenk oder Größe des bewegten Objetes. Daran ändern auch große Chips und Objektive nicht. Man kann also entweder so filmen, daß man den Film nachher gebrauchen kann. Dann sind aber Standbilder nur von sehr ruhigen Szenen zu gebrauchen. Oder man filmt so (genug Licht vorausgesetzt), daß man nachher brauchbare Standbilder hat. Dann kann man den Film als solches aber wegwerfen.

Gruß Bernhard
 
Cephalotus schrieb:
Die Fotoapperate sind überhaupt nicht aufs Filmen ausgelegt, man kann die weder gut zitterfrei schwenken, noch kann man motorisch gleichmäßig zoomen, noch gibt es passende 20x Zoomobjektive, noch ist der Autofokus auf gleichmäßiges(!) Nachführen ohne hin- und herpendeln ausgelegt, noch gibt es fürs Filmen geeignete Bildschirme, noch sind die Stabilisierungssysteme für Video geeignet...
Ist doch alles kein Problem, lässt sich zumeist per Software machen, auch die Bildstabilsation. Sony, Canon und andere haben da ja Erfahrung. 20-fach Zoom muss nicht sein, es gibt doch Wechselobjektive (bis immer ca. 11-fach Zoom). Zum motorischen Zoomen könnte man auch ein spezielles Objektiv bauen.

Camcorder werden garantiert nicht durch DSLR ersetzt. Genausowenig werden Bügeleisen durch Computer erstzt, nur weil die Prozessoren mittlerweile mehr Wärmeleistung pro Fläche abgeben als die besten Herdplatten.
Sieht es denn keiner so, dass der große Sensor was Geniales bei Video ist? Man schaue sich mal Kinofilme an, dort ist oftmals keine totale Schärfe durch den ganzen Bereich zu sehen. Ich meine, das macht gestalterisch einiges aus, was man bei bisherigen Camcordern doch vermisst.

GymfanDE schrieb:
Ich glaube kaum, daß jemand eine Filmkamera mit 25 Spiegelschlägen pro Minute ernsthaft verwenden würde. Ansonsten wäre es halt keine Film-DSLR mehr.
Eine DSLR ist doch kein Kolibri :D . Natürlich muss beim Filmen der Spiegel oben bleiben. Das "DigitalSingleLensReflex" kann ja zum Fotografieren bleiben.

Kameras mit 2,5" HDs
1/2" haben die besten wohl derzeit. Das ist noch weit entfernt von APS-C! Ich habe jetzt nicht nachgesehen, denke aber, dass der APS-C-Sensor ca. 8 bis 10 mal so groß ist (Fläche).

Um bei 25 Bilder/Sekunde auf dem TV flüssige Abläufe zu bekommen, muß man auch mit ca. 1/25 filmen. Schon bei 1/50 (längere Zeiten kann fast keine Consumer-Cam bei progressive-PAL) ruckelt das Bild bereits, je nach Schwenk oder Größe des bewegten Objetes.
Das verstehe ich jetzt nicht. Die üblichen Consumercams mit 30 fps haben ruckelfreie Bilder. Schon meine olle S602 hatte das, heute bieten das ganz viele. Natürlich kann man einen APS-großen-Sensor perfekt machen für Video, siehe die anfangs verlinkte D-20 von Arri (nicht Canon ;)). Mein Gedanke ist dabei, dass das ganze über die Fototechnik alles viel billiger kommen kann, denn hier werden massenweise Sensoren verbaut. Die nächste, spätestens übernächste Generation dieser DSLR-Sensoren kann sicherlich Video aufnehmen. Bisher kam aus meiner Sicht kein wirklich gutes Gegenargument. Immerhin würde eine DSLR mit Videofunktion etwas bieten, was sonst nur Proficams für >150000 Euro können.
j.
 
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