Upgrade auf K-3 sinnvoll?

[zokes83]

Die Ortsauflösung eines optischen Systems, in Megapixel auszudrücken ist totaler Quatsch, denn Pixel sind diskret und die reale Auflösung ein "unscharfer" Wert der je nach Kontrast der Objektstruktur anders ausfällt. Deswegen gibt es ja MTF20 und 50.

Dann hängt die Auflösung von AA-Filter, Mikrolinsendesign, Pixelfüllrate sowie Signalverarbeitung inkl. RAW Konverter/Interpreter ab.

 

[tabbycat]

Die Ortsauflösung eines optischen Systems, in Megapixel auszudrücken ist totaler Quatsch...

Ich glaube, DXO versucht mit der Angabe auch nicht diesem Anspruch gerecht zu werden.

mfg tc

 

[zokes83]

Dann wird schrittweise so lange geschaut bis wann ein in x MP exportiertes Bild noch mehr an Informationen (Pixelschärfe) bringt? Sehr gewagt.

 

[Frater]

Dann wird schrittweise so lange geschaut bis wann ein in x MP exportiertes Bild noch mehr an Informationen (Pixelschärfe) bringt? Sehr gewagt.

Nein. DXO sind sehr kompetent, das funktioniert mit Sicherheit nicht so naiv.

Es gibt wissenschaftliche Ansätze, um menschliches Schärfe-Empfinden numerisch auszudrücken, und dadurch zu normieren.

Letztlich genau wie es vor 100 Jahren wissenschaftliche Ansätze gab, das menschliche Farbempfinden numerisch auszudrücken, und es dadurch zu normieren. Damals gab es sicherlich auch Zauderer, die das für "sehr gewagt" hielten.

Ich könnte mir es so vorstellen: "9 Megapixel" heißt: Das Bild, man als Endergebnis in Sensorauflösung ausgedruckt sieht, wirkt auf den statistischen Durchschnittsbetrachter genau so scharf und detailreich, als hätte man ein perfektes Bild mit unendlicher Auflösung bikubisch auf 9 Megapixel herunterskaliert." In der Realität werden die natürlich nichts drucken, sondern alles geht rein rechnerisch aufgrund der wissenschaftlichen Erkenntnisse.

Da ein Zoom bekanntlich viele Schärfevariablen hat (Brennweite, Blende), wird dann noch irgendeine vernünftig gewichtete Mittelwertbildung stattfinden müssen.

So hat man eine für jedermann griffige Zahl, was ein Objektiv "im großen und ganzen" taugt.

Bei der Beurteilung von Monitoren ist ja auch eine griffige Zahl gebräuchlich, nämlich die Abdeckung des sRGB-Farbraums in Prozent. Diese einzelne Zahl abstrahiert von vielen Details, gibt aber auch eine sinnvolle Orientierung, was ein Monitor "im großen und ganzen" taugt.

 

[zokes83]

Numerische ausgedrückte Auflösung gibt es schon lange: Modulations Transferfunktion. Der Rest ist Schärfeeindruck durch Kontrast, Licht, Farben etc.

Es bleibt trotzdem fragwürdig, denn wo setzt man die Grenze für 100% scharfe Pixel? Hier muss man sich für eine Kontrastgrenze entscheide. Dazu ist es schwierig eher offenblendig gut scharfe Objektive mit welchen die abgeblendet extrem scharf werden zu vergleichen.

Trotz alledem: Eine AA-Filterlose Kamera wie die K-3 hat natürlich mehr Feinschärfe als eine mit dickem AA-Filter wie die K-5, wenn man auf 100% Ansicht steht. Persönlich bin ich ein Fan des 10 MP Sony CCD.

 

[Frater]

Es bleibt trotzdem fragwürdig, denn wo setzt man die Grenze für 100% scharfe Pixel? Hier muss man sich für eine Kontrastgrenze entscheide.

Nein eben nicht. In deren Schärfemaß fließen wohl garkeine MTFs ein, somit muss man sich auch nicht für einen Kontrast entscheiden.

Dazu ist es schwierig eher offenblendig gut scharfe Objektive mit welchen die abgeblendet extrem scharf werden zu vergleichen.

Ja korrekt, hier wird man gewichten müssen, um verschiedene Schärfen bei verschiedenen Blenden zu nur einer einzigen Zahl zusammenzukonsolidieren.
Quasi vorstellbar als eine Art Punktesystem. Vielleicht geht darin ein die Leistung bei Offenblende, die bei förderlicher Blende, und die bei der Blende dazwischen. Wäre wirklich interessant gewesen, wie DXO gewichtet.

 

[tabbycat]

Numerische ausgedrückte Auflösung gibt es schon lange: Modulations Transferfunktion.

Eine Funktion kann man nicht auf eine "Nummer" reduzieren. Na gut, eine rein lineare Funktion vielleicht...
Der Wunsch, den Lesern/Kunden greifbarere Alternativen anzubieten, unter denen sie sich eher etwas vorstellen können, also nur zu verständlich.

mfg tc

 

[zokes83]

Naja aus einer MTF Kurve kann ich ja Werte ablesen. Numerisch im Sinne von Zahlenwerten meinte ich.

 

[tabbycat]

Naja aus einer MTF Kurve kann muss ich ja Werte ablesen.

Jetzt hast du den Unterschied verstanden .

mfg tc

 

[zokes83]

Nein eben nicht. In deren Schärfemaß fließen wohl garkeine MTFs ein, somit muss man sich auch nicht für einen Kontrast entscheiden.

Wenn man sich nicht für einen Kontrast entscheidet kann ich auch keine Auflösung bestimmen. Schärfeeindruck sagt nur teilweise was über das Auflösungsvermögen aus.

Ja korrekt, hier wird man gewichten müssen, um verschiedene Schärfen bei verschiedenen Blenden zu nur einer einzigen Zahl zusammenzukonsolidieren.
Quasi vorstellbar als eine Art Punktesystem .

Ein Punktesystem ist ziemlicher Nonsens, etwa so wie Testwertungen von Kameras in Prozent mit zwei Nachkommastellen wie in der Digitalfoto.

Jeder hat andere Anforderungen an ein Objektiv. Eine Portraitslinse braucht nicht randscharf sein, ein langes Tele sollte offen sehr gut sein, braucht aber abgeblendet nicht spitze sein, ein Landschaftsweitwinkel sollte abgeblendet bis zum Rand sehr scharf, für Astro muss ein Objektiv lichtstark und offen randscharf sein etc.

Und dann gibt es ja nich viele andere Parameter abseits der Schärfe, ein Sigma 18-35/1.8 hat , abgesehen davon dass es für ein Standardzoom bleischwer und riesig ist, ein gruseliges Bokeh und ist nicht sehr gegenlichtfest...

 

[alkibiades]

Aus der Pressemitteilung bei dpreview:

"This new unit of measure replaces the MTF scores that we have been publishing up until now. Perceptual Mpix weights MTF measurements with the sensitivity to detail of the human visual system, thus providing a score for the sharpness perceived by our eyes. We think this new measurement will be more understandable and practical for photographers who use our website," explained Frédéric Guichard, Chief Scientific Officer for DxO Labs.

Die Beschreibung bei DxO, die aber nicht viel erklärt.

 

[Frater]

Schärfeeindruck sagt nur teilweise was über das Auflösungsvermögen aus.

Ist ein bischen ungenau formuliert (denn Auflösung ist ein objektives Kontrastmaß, während Schärfe ein subjektiver Eindruck ist).
Sobald man Schärfe als eine objektive Zahl zu definieren beginnt, kann man Objektivauflösung (z.B. Linienpaare/Bildhöhe) und Raster-Auflösung (z.B. Megapixel) über die Schärfe in Beziehung zueinander setzen. Nicht im Sinne von "ist das gleiche", sondern von "ist äquivalent".

Verständnis-Beispiel.
Nehmen wir mal an, die von irgendwelchen Wissenschaftlern genormte Schärfeeindruck-Einheit heißt PPF (Pixel-Peeper-Freudensprünge)

- Das Objektiv hat an 16 MP eine Auflösung von 1234 lp/bh.
- Wenn man ein genormtes Testtarget so fotografiert und ausdruckt, erlebt man eine Schärfe von 100 PPF.

- Wenn man dasselbe Testtarget auf einen superhochauflösenden Trommelscanner legt und anschließend superhochauflösend ausdruckt, erlebt man eine Schärfe von 200 PPF.

- Wenn man diesen Trommelscan in Photoshop bikubisch auf 9 Megapixel runterrechnet, anschließend wieder bikubisch hochrechnet und wieder superauflösend ausdruckt, erlebt man eine Schärfe von 100 PPF

Somit: 1234 lp/bh = 9 Megapixel, weil beides für 100 PPF sorgt.

Also Brückenschlag zwischen Objektivauflösung und Rasterauflösung via Schärfeeindruck.

Otto-Normalo könnte sich unter 100 PPF nichts vorstellen, unter MTF50 auch nichts, aber unter 9 Megapixel schon eher > sehr nützlich.

Ein Punktesystem ist ziemlicher Nonsens [...] Jeder hat andere Anforderungen an ein Objektiv. Eine Portraitslinse braucht offen nicht randscharf sein

Ja, deshalb finde ich auch, es würde Sinn machen, die Gewichtung der Schärfe oder des Rands immer auch vom Objektivtyp und dessen durchschnittlich-typische Nutzung abhängig zu machen. Sprich, bei lichtstarken Portrait-Objektiven die Offenblendleistung stärker und die Randleistung schwächer zu gewichten, als bei UWW-Objektiven.

Ist genau wie Inflationsrate. Die richtet sich nach dem durchschnittlichen Warenkorb, den kein Bürger aber direkt so 1:1 einkaufen würde. Dem einen ist halt Brot wichtiger, dem anderen Gurken.
Trotzdem sagt ja niemand, "eine Inflationsrate-Ermittlung durch Wirtschaftsinstitute ist ziemlicher Nonsens, weil doch jeder Bürger andere Bedürfnisse hat, somit letztlich jeder seine ganz private Inflationsrate" Das letztere ist zwar richtig, aber daraus folgt nicht, dass eine Inflationsrate für ganz Deutschland Nonsens ist. Diese Zahl ist eben so verdammt nützlich, dass man gewisse Vereinfachungen in Kauf nimmt. Genau wie die Megapixel für ein Objektiv eine so verdammt nützliche Zahl ist, dass man halt gewisse Vereinfachungen in Kauf nimmt.

 

[Bufonto]

Doch, klar. Warum sollten sie es schlechter machen?

mfg tc

... nicht bei den einfachen Kits meine ich.

 

[zokes83]

Wenn man einen Trommelscanner als Referenz nimmt dann misst man nur die Auflösung des Gesamtsystems in Relation zur Referenz, was aber keine alleinigen Rückschlüsse auf das Objektiv ergibt, denn hierzu müsste die maximal mögliche Auflösung des Sensors mit einer nahezu unendlich gute Optik bestimmen und die Differenz zu dem Testobjektiv wäre eine Aussage. Denn ein 4.6 MP Foveon liefert mehr Details als z.B. der 10 MP CCD und dieser mehr als der 16 MP Cmos im Verhältnis reale Auflösung zu Pixelanzahl. Deswegen sind Objektive immer nur untereinander am selben Kamera/Sensorsystem vergleichbar.

Die Sigmas schneiden an der K-5 z.B. auch schlechter ab als an anderen Kameras mit 16 MP wegen dem starken AA Filter.

 

[Bufonto]

Bufonto meinte, dass die von ihm genannten Zooms 18-135 und 16-85 in der Auflösung unter 16 Megapixeln liegen (wohl typisch für Zooms), so dass 24 Megapixel dann letztlich Pixelverschwendung wären. Qualitativ weder besser noch schlechter. Oder meinetwegen sei 24 Megapixel beim Dynamic Range minimal schlechter.

Ich habe mal bei dxomark.com drei andere Beispiele rausgesucht, weil die genannten Zooms nicht getestet wurden.
"Effektiv" wahrgenommene Auflösung (an der K-5 IIs, da sie die K-3 nicht haben):
- DA 16-45 (nicht mehr produziert): 9 Megapixel
- DA 20-40 Limited: 9 Megapixel
- DA* 16-50: 10 Megapixel

Nur die wirklich weltbesten Zooms können die 16 Megapixel mal grad so durchbrechen.
- Sigma 16-35: 17 Megapixel an Nikon D7100 (nicht an Pentax getestet)

So in etwa. Meine Äußerung bezog sich zwar auf die einfachen Kits (DA18-55mm und DA 50-200mm) - am Rand wird das DA 18-135mm allerdings auch nicht an der K3 besser. Bei 16MP (K30) verzittere ich viele Bilder in Richtung 10 MP oder weniger wenn ich ehrlich bin, auch mit dem DAL 35/2,4.

 

[Bufonto]

Zooms haben keine Auflösung in Megapixeln.


Das unterstellt, dass die "effektiv wahrgenommene Auflösung" nur vom verwendeten Objektiv abhängt. Diese Unterstellung ist falsch, sie steigt (und zwar stetig, aber natürlich nicht linear) ebenfalls mit der Bruttoauflösung der Kamera, unter anderem deshalb "durchbricht" das 18-35 (ich vermute, das ist eigentlich gemeint) die Barriere an einem höher aufgelösten Bildaufnehmer. Und sie wird garkeinesfalls schlechter mit steigender Pixelzahl des Sensors, wie es die Aussage von Bufonto suggeriert.

mfg tc

... nein suggeriert es nicht ... meine Aussage bezieht sich nur auf den für die Bergtouren geplanten Zoompark - in erster Linie die kleinen Kits.

 

[Bufonto]

Natürlich "haben" sie keine Auflösung. Die hängt von vielen Variablen ab.

DxOLabs hat allerdings gerade deshalb das künstliche Konzept einer pauschalen Auflösung in Megapixeln entwickelt, um die Schärfeleistung in eine griffige für jeden verständliche Zahl zu packen. Welche Mathematik dahintersteckt, wie was wie gewichtet wird um alles zu einer einzigen Auflösungszahl zu konsolidieren, ist wohl nicht offengelegt. Hätte mich mal interessiert. Ich habe aber Vertrauen in deren Kompetenz.



Nein, Bufontos Aussage suggeriert das nicht. Er meinte offenbar nur, dass 24 Megapixel gegenüber 16 nichts relevantes mehr bringen würde bei den genannten Zooms, im Sinne einer Kaufberatung (wohl nicht im Sinne von messtechnisch aufspürbaren Minimalunterschieden).

... genau

 

[zokes83]

Wer Objektive nach einem stark vereinfachten Score aussucht, kauft sich wahrscheinlich auch (ja ich mag Autovergleiche) sein Auto weil es Platz 1. in einer Autozeitschrift erreicht hat, nur weil es 2 Punkte (von 100) mehr hat als der Zweitplatzierte, ohne auf die einzelnen Eigenschaften zu schauen.

 

[Frater]

was aber keine alleinigen Rückschlüsse auf das Objektiv ergibt

Ja stimmt, alles spielt rein. Bis hin zum verwendeten RAW-Converter.
Wenn allerdings das Gefälle zwischen Sensorauflösung und Objektiv-"Auflösung" schon recht groß ist, ist das Objektiv ziemlicher Engpass, dann wird es bei noch mehr Sensorauflösung wohl keinen wundersamen Sprung nach oben mehr geben.

 

[zokes83]

Diese Rating ist aber anscheinend ein Mittelwert bei Offenblende, denn sonst kann ich mir bei krachscharfen Optiken ein "Rating" von 8-9 MP an 16 MP nicht erklären.