Unterschiedliche Verschlusszeiten D90 und D300s?

[Xenion]

Es war aber beim "Test" ISO 200 eingestellt und dort ist so gut wie kein Unterschied - 139 zu 145

 

[w1seman]

Ich werde bei nächster Gelegenheit die Sache nochmals angehen.
Nächstes Mal werde ich auch die Matrixmessung nicht verwenden.
Mal sehen, ob es generell so ist, dass die D90 kürzere Verschlusszeiten angibt.

 

[Yoda]

@w1seman
Um das mit dem, was Xenion meint, vielleicht direkt aufzuklären:
Habt Ihr den Vergleichstest denn nun mit ISO200 oder mit Lo1.0 gemacht (um ISO100 zu simulieren)?!
Und weiß wer, in wie fern sich "so gut wie nichts" in Form von bspw. immerhin dennoch knappen 5% Unterschied bei ISO200 auf die Belichtungszeit auswirken (können)?

Ich vermute, dass es tatsächlich an den größtenteils etwas unterschiedlichen Empfindlichkeiten liegen wird, und dass ein weiterer Test/Vergleich das bzgl. der Verschlusszeiten bestätigen könnte/wird.

Viel Erfolg & Spaß!

 

[w1seman]

Habt Ihr den Vergleichstest denn nun mit ISO200 oder mit Lo1.0 gemacht (um ISO100 zu simulieren)?!

Wie in meinem Eingangspost ja schon beschrieben, wurden die Aufnahmen mit identsichen Einstellungen bei 200 ISO gemacht.

 

[Yoda]

Wäre mal interessant herauszufinden, ob diese Differenz dann bei ISO100 und ISO3200 dann in der Tat am deutlichsten ausfällt.
Dann würde das Diagramm vom Link die Sache ja in der Tat quasi erklären, da vor allem bei diesen zwei ISO-Werten die Empfindlichkeit der D90 stärker von der der D300s nach oben hin abweicht..

Wie gesagt: viel Spaß beim nächsten Austesten.

 

[w1seman]

Wäre mal interessant herauszufinden, ob diese Differenz dann bei ISO100 und ISO3200 dann in der Tat am deutlichsten ausfällt. Wie gesagt: viel Spaß beim nächsten Austesten.

Naja, ob ich dabei Spass haben werde ist doch höchst fraglich.
Sollte sich nämlich bestätigen was hier vermutet wird, hat die D300s noch einen Nachteil gegenüber der D90...

Für mich unverständlich, dass Nikon nicht spätestens mit der D300s zumindest die Bildqualität/Leistung an die D90 angepasst, oder besser noch übertroffen hat...

 

[RINO81]

also....

zuerst einmal... was ist wahr das für eine "Künstliche" Lichtquelle"?
Ist es eine osszilierende (wie z.B. Leuchtstoffröhre) ist es eher ein "Glücksfall" wenn die Belichtung genau zum gleichen Peak-Wert der Lichtstärke von der Lichtquelle gemacht wurde.
Also gilt sicherlich mal eine, wenn eine künstliche Lichtquelle genommen werden muss, eine Glühbirne (und selbst die flakert bei 50Hz, jedoch ist durch die Wärmeentwicklung deutlich "träger" und somit "stabiler").

Daaaaaan... warum geht man davon aus, dass die Belichtungs-Messung bei Matrix bei D90 und D300 "identisch" funktionieren sollen?
Ich kann mir gut vorstellen, dass die Belichtungsmessung in Matrix bei der D90 eher auf OOC getrimmt ist. Und die D300 daher wohl eher etwas "knapper" belichtet.
Somit, wenn man testen will sicherlich mit der "Spotmessung" auf gleichen Punkt um gänzlich gewichtende Teile auszumerzen.

So... jetzt zum ISO.
Meine lieben Herren. Selbst wenn hier DXO immer einpaar andere ISO-Werte auswerten... ich habe mir diese Frage übrigend auch schon gestellt... ergibt ein ISO100 bei CMOS bei gleichen Blende-Verschluss-Einstellung das identisch ausgeleuchtete Bild wie beim CCD.
Auch wenn die von DXO unterschiedlich ausgewertet wurde.
Das war zumindest bei mir so, bei einigen CMOS und CCD-Sensor-Kameras.

Der ISO-Wert ist ein Normierter werde.
Unterm Strich ist die Kamera bei bestimmten Einstellungen auf eine "normiert" ausgeleuchtete Fläche Genau 1EV.
Es sind somit "absolute" Werte für die Blenden-Verschlusspaarungen definiert.
Ich kann sonst mal den Chart aussuchen, wie die Paarungen bei ISO100 aussehen müssen. Aber ich denke die sollten hier jedem geläufig sein.
Und somit dürfen hier auch keine Abweichungen stattfinden.

Abweichungen können somit eher von anderen Einstellungen her kommen.
Unterschiedliche JPEG-Enginge (wenn JPEGS verglichen werden. Wenn RAW, dann mit einem "unabhängigen" RAW-Konverter da sonst wieder Entwicklungseinstellungen das Ergebnis verfälschen könnten).
Unterschiede in der Belichtungsmessung bei Matrix, da dies auch nicht zwangsläufig identisch sein muss, da diese Messungen dann, nicht wie bei Spot, Herstellererfahrungen sind, die sie dem Fotografen zur Verfügung stellen.

Also bevor man hier jetzt grossartig in die Theorie der ISO und weiss nicht was hinterfragt, würde ich eher mal schauen, dass man den "Test" auch wirklich "sinnvoll" durchführt.

- Belichtungsmessung im Spot
- Wenn möglich bei Umgebungslicht (Definiertes Blitzlicht M-Modus wäre ne Möglichkeit effektive Unterschiede ind er Belichtungsmessung auszuschliessen um so auf evt. unterschiede der Sensoremfpindlichkeit schliessen zu können. Was ich jedoch bezweifle, dass dies überhaupt ist).
- RAW fotografieren
- RAW-Konverter von 3. Anbieter bei gleichen Einstellungen das RAW entwickeln.
- Definierte Punkte in der Luminanz vergleichen mittels bearbeitungsprogramm (Das Auge kann z.T. ziemlich täuschen. Denn das Höhenmass auf dem Stativ ist bei der D300 nicht gleich der D90. Schon dort gibt es perspektivische Verschiebungen und man wird nie 100% den gleichen Bildausschnitt hinkriegen).

 

[Gumba.E]

Das past aber trotzden nicht,
da die D90 laut http://www.dxomark.com/index.php/en...0/(brand)/Nikon/(brand2)/Nikon/(brand3)/Nikon
die höhere empfindlichkeit hat,
Laut deinen Zeiten müsste sie die deutlich geringere haben!
EDIT:
habe mich vertan, die D90 hatte ja die kürzere verschlusszeit


Wenn schon vergleichen, dann würde ich die Automatik ganz weg lassen,
einfach bei beiden Gleiche werte einstellen
Fest Blende iso UND Zeit, eine einfarbig graue fläche Fotografieren, mit ACR oder anderem nicht Nikon RAW Converter konvertieren, und den Grauwert messen.

 

[RINO81]

ach ja... btw... Der CMOS hat desshalb einen "tiefer gemessenen" Wert, weill genau dass der Dynamik/Rauschunterschied ist, von CCD zu CMOS. Nämlich ca. 2/3...1EV.

Beispiel. Damit ein CMOS-Sensor auf einen vergleichbaren CCD ISO400_Wert kommt, muss dieser lediglich auf ISO300 geschaltet sein um den gleichen Wert zu erreichen. Dafür jedoch weniger verstärkt, was auch zu wengier Rauschen führt.

Auf die Belichtung sollte dies jedoch kein Einfluss haben.

 

[hart-os]

,die D300s noch einen Nachteil gegenüber der D90...

Soweit ich weiß hat die D300(s) überhaupt keinen Nachteil gegenüber der D90. Die D90 rauscht etwas weniger und die D300 zeigt etwas mehr Details. Ein leicht entrauschtes Bild einer D300 sollte sich von einem D90 Bild praktisch nicht unterscheiden.

 

[dmkdmkdmk]

Ich hätte auch noch eine Idee:
Ich habe mal gelesen, dass die Verschlusszeiten eher Annäherungswerte sind, als wirklich verlässliche Zahlen. Will heissen, dass die 1/200 der D90 vielleicht in Wirklichkeit 1/170 waren und die D300 dafür mit 1/160 anstatt 1/125 fotografiert hat. Neben Serienstreuung kann ich mir auch durchaus vorstellen, dass in der D300s ein anderer Verschluss eingebaut wurde - ein höherwertiger mit mehr garantierten Auslösungen.
Es gibt aber eine Einfache Möglichkeit, das herauszufinden: Langzeitbelichtung. Macht mal ein Foto mit Blendenautomatik und 30s Verschlusszeit. Eine allfällige Varianz in der Verschlusszeit sollte bei 30s Belichtung nicht mehr relevant sein. Der doch recht deutliche, vermutete Belichtungunterschied müsste dann in vollem Masse in der gewählten Blende sichtbar werden.

Wenn auch das keine Aufklärung bringt, würde ich eine manuelle Belichtung (auch wieder mit langer Verschlusszeit) probieren und den Belichtungsunterschied anhand des Histogramms am Computer schätzen - oder mit unterschiedlichen, fix gewählten Blenden.

 

[RINO81]

ausserdem, ein knapper Belichtets Bild hat meist eine bessere Dynamik-Reserve. Da die Nikons ihre Dynamik zu 2/3 in die Tiefen packt.

 

[RINO81]

Ich hätte auch noch eine Idee:
Ich habe mal gelesen, dass die Verschlusszeiten eher Annäherungswerte sind, als wirklich verlässliche Zahlen. Will heissen, dass die 1/200 der D90 vielleicht in Wirklichkeit 1/170 waren und die D300 dafür mit 1/160 anstatt 1/125 fotografiert hat. Neben Serienstreuung kann ich mir auch durchaus vorstellen, dass in der D300s ein anderer Verschluss eingebaut wurde - ein höherwertiger mit mehr garantierten Auslösungen.
Es gibt aber eine Einfache Möglichkeit, das herauszufinden: Langzeitbelichtung. Macht mal ein Foto mit Blendenautomatik und 30s Verschlusszeit. Eine allfällige Varianz in der Verschlusszeit sollte bei 30s Belichtung nicht mehr relevant sein. Der doch recht deutliche, vermutete Belichtungunterschied müsste dann in vollem Masse in der gewählten Blende sichtbar werden.

Wenn auch das keine Aufklärung bringt, würde ich eine manuelle Belichtung (auch wieder mit langer Verschlusszeit) probieren und den Belichtungsunterschied anhand des Histogramms am Computer schätzen - oder mit unterschiedlichen, fix gewählten Blenden.

1EV entspricht einem genau definiertem Blenden-Verschlusszeit-Verhältnis bei ASA100.
Gleiches gilt für 2EV, 3EV, ect.
Und gleiches kann man somit dann wiederum für ASA200, ASA400, ect machen.

 

[w1seman]

...zuerst einmal... was ist wahr das für eine "Künstliche" Lichtquelle"?

...warum geht man davon aus, dass die Belichtungs-Messung bei Matrix bei D90 und D300 "identisch" funktionieren sollen?

...Unterschiedliche JPEG-Enginge (wenn JPEGS verglichen werden. Wenn RAW, dann mit einem "unabhängigen" RAW-Konverter da sonst wieder Entwicklungseinstellungen das Ergebnis verfälschen könnten)...

Es war in der Tat eine Leuchtstoffröhre, allerdings haben wir den "Test" fünf mal wiederholt und es ergaben sich fünf mal exakt jeweils die 1/125s und die 1/200s. Das wäre schon ein sensationeller Zufall - fast schon wie ein sechser im Lotto - wenn da jedes mal die Kameras den selben, anderen "Frequenzausschnitt" erwischt hätten. Für mich also eine absolut vernachlässigbare Größe, also eine Konstante.

Wir haben übrigens immer das selbe Stativ verwendet und die Kameras wechselweise nach je einer Aufnahme ummontiert. Dass schliesst auch die Theorie/Möglichkeit eines etwas anderen Ausschnittes aus, da sonst wieder ein übernatürliches Glück herrschen müsste, damit dies gerade fünf mal hintereinander genau passt...

Um die letzte Frage zuerst zu beantworten, wie bereits geschrieben, wurde in RAW geschossen. Betrachtet wurde in Capture NX2, Kameraspezifische Einstellungen alle auf Null (Schärfe, etc.), statt der "getunten" Werkseinstellungen. Also auch hieran kann es nicht liegen.

Nun zur Matrixmessung. Selbst wenn die Matrixmessung unterschiedlich arbeiten sollte, ist dies im Endeffekt völlig irrelevant. Warum? Ganz einfach:
Für jede Belichtung die man erstellt gibt es genau immer 3 Faktoren/Variablen, die bei sonst identischen Bedingungen eine Rolle spielen:

- Blende
- ISO
- Verschlusszeit

Ist das Ergebnis der Belichtung identisch (Gesamthelligkeit, Helligkeitsverlauf im Histogramm) ist es völlig egal, wie die Kamera die Verschlusszeit errechnet hat, entscheidend ist, was am Ende herauskommt. Da die Blende identisch war und die ISO auf 200 ISO festgelgt war, ist ein effektiver Verschluszeitenunterschied von 1/125s zu 1/200s nach wie vor völlig unerklärt.

Nochmal, wenn das Belichtungsergebnis identisch ist, kann die Belichtungsmessungsmethode als irrelevant betrachtet werden - wir reden hier von fast der doppelten Verschlusszeit...

Ich werde den "Vergleich" trotzdem noch einmal bei Gelegenheit wiederholen und dann berichten. Glaubt mir, ich wäre froh, dass es hier keinen Nachteil bei der D300s gibt, alles andere wäre für mich fast schon ein handfester Skandal...

Vielleicht kann aber jemand anders hier im Forum, der beide Kameras besitzt ebenfalls einmal einen Vergleich anstellen und berichten!?

 

[ManniD]

Einfach mal die Exif's auf imaging-resource.com vergleichen. Bei der Puppe am Tisch waren es 1/6sec. zu 1/5sec.. Histogramm der beiden Bilder ist ähnlich aber nicht identisch.

Edit: Die Empfindlichkeit die DxO angibt hat nichts mit dem endgültigen Bild zu tun. Einen analogen Film konnte man ja auch entsprechend pushen. Irgendwo in den untiefen des Forums kann man auch ein Vergleich von mir, mit der D200, D300 und S5Pro finden.

 

[hart-os]

Ich werde den "Vergleich" trotzdem noch einmal bei Gelegenheit wiederholen und dann berichten. Glaubt mir, ich wäre froh, dass es hier keinen Nachteil bei der D300s gibt, alles andere wäre für mich fast schon ein handfester Skandal.

Ja natürlich.
War die Belichtungskorrektur auf 0.
Stell doch bitte die Raw Dateien zur Verfügung.

 

[Yoda]

Naja, ob ich dabei Spass haben werde ist doch höchst fraglich.
Sollte sich nämlich bestätigen was hier vermutet wird, hat die D300s noch einen Nachteil gegenüber der D90...

Für mich unverständlich, dass Nikon nicht spätestens mit der D300s zumindest die Bildqualität/Leistung an die D90 angepasst, oder besser noch übertroffen hat...

Verstehe gar nicht, warum Einiges immer gleich als Vorteil/Nachteil ausgelegt wird.
Bin ja auch schnell mal dabei, aber...
...ein "Vorteil" (Details) wurde gegenüber dem "Nachteil" (Rauschen) bereits gegenübergestellt.

Zum einen handelt es sich oftmals um "Pixel-Peepen" und zum anderen sieht man bei einem "fertigen" Bild wohl (anders als beim einen Laborwert hier und da) keinen Unterschied?!

Ein "optimales Bild" muss durch eine EBB/EBV, und im Endergebnis sieht man Vor- oder Nachteile i.d.R. wohl nicht. Es sei denn, dass man sich darauf stürzt.

Klar ist eine "Verbesserung" immer wünschenswert...
...aber eine "Nicht-Verbesserung" muss auch nicht gleich als allgemeiner Nachteil oder "Skandal" gewertet werden.

 

[Mi67]

Es war in der Tat eine Leuchtstoffröhre, allerdings haben wir den "Test" fünf mal wiederholt und es ergaben sich fünf mal exakt jeweils die 1/125s und die 1/200s. Das wäre schon ein sensationeller Zufall - fast schon wie ein sechser im Lotto - wenn da jedes mal die Kameras den selben, anderen "Frequenzausschnitt" erwischt hätten. Für mich also eine absolut vernachlässigbare Größe, also eine Konstante.

Je nachdem, wie träge die Belichtungsmessung ist, kann selbige eine "Konstanz" vorgaukeln, wo keine ist.

Unterm Strich: Belichtungsprüfungen mit Zeiten um oder unter der Netzfrequenz macht man einfach nicht mit einem solchen Flackerlicht.

 

[RINO81]

Es war in der Tat eine Leuchtstoffröhre, allerdings haben wir den "Test" fünf mal wiederholt und es ergaben sich fünf mal exakt jeweils die 1/125s und die 1/200s. Das wäre schon ein sensationeller Zufall - fast schon wie ein sechser im Lotto - wenn da jedes mal die Kameras den selben, anderen "Frequenzausschnitt" erwischt hätten. Für mich also eine absolut vernachlässigbare Größe, also eine Konstante.

Wir haben übrigens immer das selbe Stativ verwendet und die Kameras wechselweise nach je einer Aufnahme ummontiert. Dass schliesst auch die Theorie/Möglichkeit eines etwas anderen Ausschnittes aus, da sonst wieder ein übernatürliches Glück herrschen müsste, damit dies gerade fünf mal hintereinander genau passt...

Um die letzte Frage zuerst zu beantworten, wie bereits geschrieben, wurde in RAW geschossen. Betrachtet wurde in Capture NX2, Kameraspezifische Einstellungen alle auf Null (Schärfe, etc.), statt der "getunten" Werkseinstellungen. Also auch hieran kann es nicht liegen.

Nun zur Matrixmessung. Selbst wenn die Matrixmessung unterschiedlich arbeiten sollte, ist dies im Endeffekt völlig irrelevant. Warum? Ganz einfach:
Für jede Belichtung die man erstellt gibt es genau immer 3 Faktoren/Variablen, die bei sonst identischen Bedingungen eine Rolle spielen:

- Blende
- ISO
- Verschlusszeit

Ist das Ergebnis der Belichtung identisch (Gesamthelligkeit, Helligkeitsverlauf im Histogramm) ist es völlig egal, wie die Kamera die Verschlusszeit errechnet hat, entscheidend ist, was am Ende herauskommt. Da die Blende identisch war und die ISO auf 200 ISO festgelgt war, ist ein effektiver Verschluszeitenunterschied von 1/125s zu 1/200s nach wie vor völlig unerklärt.

Nochmal, wenn das Belichtungsergebnis identisch ist, kann die Belichtungsmessungsmethode als irrelevant betrachtet werden - wir reden hier von fast der doppelten Verschlusszeit...

Ich werde den "Vergleich" trotzdem noch einmal bei Gelegenheit wiederholen und dann berichten. Glaubt mir, ich wäre froh, dass es hier keinen Nachteil bei der D300s gibt, alles andere wäre für mich fast schon ein handfester Skandal...

Vielleicht kann aber jemand anders hier im Forum, der beide Kameras besitzt ebenfalls einmal einen Vergleich anstellen und berichten!?

Also nochmals... FALSCH!!!

Nur schon die Annahme, dass du die Matrix als "gleich" anschaust ist "FALSCH".
Wer sagt, dass die gleich funktioniert?
Wer sagt, dass die Matrix einer D90 nicht evt. einwenig mehr Prozent die Mitten berücksichtigt?
Dies ist eine reine Softwarefrage und wird von den Herstellern schon fast an den momentanen Wissenstand angepasst.
Die Matrix-Messung einer D70 z.B. funktioniert im Übrigen komplett anders als eine der D300.
Warum soll eine D90 nicht auch schon anders funktionieren?

Wie der Post unten zeigt, heisst Zufall nicht "konstanz". Wenn durch das Flackerlicht, der Kamera eine andere Beleuchtungsintensität vorgaukelt (siehe gekoppelt mit obigem Verhalten), dann wird der Kamera "zwangsläufig" eine andere Belichtung vorgegaukelt.

Und auch die entwicklung mit NX.... FALSCH!!!
Absolut ungeeignet einen "neutralen" Vergleich zu erhalten.

Wer sagt das "Schärfe 6" bei der D90 einer Schärfe 6 der D300 entspricht?
Auch dies sind Softwareabhängigkeiten welche von den Herstellern "up to date" gehalten werden.
Gerade OOC-Kameras wie die D90 werden eher einwenig Agressiver getrimmt bei gleichem Einstellwert, als Semi-Pro oder Pro-Kameras.
Selbst wenn die Einstellungen auf "0" sind. Was bedeutet den "0"?
Standart von der Kamera? Und da wäre schon das Problem.
Der Standart der D90 muss nicht zwangsläufig dem Standart der D300 sein.
Desshalb nimmt man für vergleiche auch einen RAW-Konverter der "unabhängig" von solchen Einflussgrössen funktioniert.
Und selbst da ist man nicht 100% auf der sicheren Seite. Denn auch die unabhängigen RAW-Entwickler können sich von Kameramodell zu Kameramodell unterschiedlich verhalten.
Jedoch sind solche Entwicklungsspzeifische Elemente wenigstens gleich gehalten.

Deine Testerei in aller Ehre. Aber bevor du hier von irgendwelchen Skandalen berichtest, solltest du über representative Testergebnisse verfügen die keine Lücken mehr aufweisen.
Und von solch einem Lückenlosen Test, bist du, wie mir scheint, aber noch sehr weit davon weg.

Je nachdem, wie träge die Belichtungsmessung ist, kann selbige eine "Konstanz" vorgaukeln, wo keine ist.

Unterm Strich: Belichtungsprüfungen mit Zeiten um oder unter der Netzfrequenz macht man einfach nicht mit einem solchen Flackerlicht.

Tja... schon komsich wie schon x-hunderte User eine D90 wie auch eine D300 hatten, aber noch kein einziger so etwas aufgefallen ist.
Ich will diesen "Skandal" nicht ausschliessen.
Aber unter den Momentanen Gegebenheiten, erscheint mir eher der Tester falsch zu liegen, als Nikon.

 

[w1seman]

Ja natürlich.
War die Belichtungskorrektur auf 0.
Stell doch bitte die Raw Dateien zur Verfügung.

Das hätte ich freilich schon längst gerne gemacht, wenn mein Bruder den gemachten Bildern die gleiche Bedeutung zugemessen hätte wie ich - er hat sie bereits in die ewigen Jagdgründe seines Daten-Mülleimers verbannt...

Daher für mich noch wichtiger, dass ganze zu wiederholen.

Verstehe gar nicht, warum Einiges immer gleich als Vorteil/Nachteil ausgelegt wird.
...aber eine "Nicht-Verbesserung" muss auch nicht gleich als allgemeiner Nachteil oder "Skandal" gewertet werden.

Wenn das Top-Model einer Sensor-Reihe, dass noch dazu 1.000 Euro mehr Listenpreis verlangt, neuer ist, in diesem Zusammenhang schlechter performed als die nächstniedrigere Kamera, dann ist das für mich ein Nachtiel und vor allem auch ein Skandal.

Noch ist dies aber nicht bewiesen und ich schliesse auch einen Bedien-/Einstellungsfehler nicht aus, jedoch bisher kann ich einen solchen nicht finden - jedenfalls nicht für einen derartigen Unterschied in der Verschlusszeit.