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Unterschiede zwischen den Bokehs der 5D und 5D II

Status
Für weitere Antworten geschlossen.
Weil dieser Thread eh schon restlos aus dem Ruder gelaufen ist :
Ich weiß nicht ob dir das klar ist, aber 20D plus 50mm im Vergleich zu 5D plus 50mm resultiert in einem unterschiedlichen Abstand zwischen Kamera und Objekt.
Nöö. In Deiner Denke ist inbegriffen, dass es sich um den gleichen Bildausschnitt handeln soll. Wenn ich dann mit dem Crop1,6er zB den Kopf nicht vollständig drauf habe (also von der selben Stelle fotografiere), sollte das Bokeh genau so sein (mal von winzigen Unterschieden in AA-Filter/Mikrolinsen abgesehen)..

mfg chmee
 
Nein, soweit wollte ich mit meiner Aussage nicht gehen (auch wenn viele Hier gerne croppen :evil:). Aber wenn wir beide Systeme (Crop und VF) in ihrer Bildwirkung betrachten, das heisst, selbe Position und -ja- unterschiedlicher Bildausschnitt, so bleibt das Bokeh gleich. (Wenn wir dann nicht noch auf den verschiedenen Sensorauflösungen rumreiten und auf Pixelpeep-Ebene rumglotzen). Bokeh und nicht Unschärfeverhalten..

mfg chmee
 
Das stimmt nicht. Das Bokeh ist am größeren Sensor besser - das ist einer der Gründe, warum die 5D besser ist als eine APS-C-Kameras. Das ist auch einer der Gründe eine Mittelformatkamera ggü. der 5D zu bevorzugen.

Ich weiß nicht ob dir das klar ist, aber 20D plus 50mm im Vergleich zu 5D plus 50mm resultiert in einem unterschiedlichen Abstand zwischen Kamera und Objekt. Damit muss man an der 5D eine kürzere Entfernung einstellen und das muss ein anderes Bokeh ergeben.

Du verwechselst genau wie der TO den Begriff Bokeh und den Begriff Freistellungspotenzial.

Für Dich also noch einmal: Der Begriff Bokeh bezeichnet AUSSCHLIESSLICH die ART wie die Unschärfekreise einzeln oder in ihrer Gesamtheit visuell beschaffen sind. Zum Beispiel ob der Rand der Kreise hart/scharf umrandet ist, oder ob sie dadurch in Gesamtheit Doppelstrukturen (Ni-Sen) an gewissen Kontrastkanten erzeugen. Man spricht von einem schönen oder besseren Bokeh, wenn zum Beispiel die beiden letzteren Eigenschaften nicht oder nicht so stark ausgeprägt sind. Es gibt noch viele weitere Eigenschaften und viele Dinge die diese optische Ausprägung der Unschärfekreise ausmachen. Zum Beispiel viele Korrekturlinsen in Zooms et cetera.

Dein zweiter Absatz ist wohl jedem Fotografen klar. Hat aber überhaupt nichts mit dem Begriff BOKEH zu tun. Sondern nur mit der Thematik des Freistellungspotenzials an verschiedenen Formaten.

Wenn man über schönes/besseres/schlechtes/schlechteres Bokeh spricht, so spricht man nicht über Freistellungspotenziale an verschieden großen Formaten, sondern ausschliesslich von der Optik die vorne dran hängt und ihrer optischen Rechnung die als einzige zu ihrem Bokeh"verhalten" beiträgt. Die Kamera hinten dran ist dafür komplett irrelevant.

Ich hoffe es ist jetzt endlich klar geworden, dass wir hier über zwei verschiedene Dinge sprechen. Auch wenn sie, insbesondere von Anfängern, gerne in einen Topf geworfen werden.

Grüße,
Simon
 
Zuletzt bearbeitet:
Phildesign,

die 5D I und 5D II haben die gleiche Sensorgröße. Damit ist das Bokeh aller Linsen an beiden Kameras gleich. Eine 35mm Filmkamera (auch gleiche Größe des "Sensors", hier: Films) würde auch exakt das gleiche Bokeh abbilden.

LG
 
Nochmal für alle:

Eine Kamera hat kein Bokeh. Nur von Objektiven kann man sagen, sie erzeugen ein schönes oder ein schlechtes Bokeh. Ich mache ein Beispiel. Ein Zeiss Planar 50 erzeugt ein sehr schlechtes Bokeh. Denn die Unschärfekreise sind hart umrandet und sehen deshalb nicht schön weich und gleichmäßig aus. Sie rendert auch unschöne Doppelstrukturen an harten Kontrastkanten. Dazu haben insbesondere ältere Planar wenige Blendenlamellen. Dadurch werden die Unschärfekreise beim abblenden schnell eckig.

Das Bokeh dieser Optik ist an einer 5D schlecht, ist an einer 20D schlecht, ist adaptiert an einer FT Kamera schlecht und wenn's denn den Mittelformatbildkreis ausleuchten würde, so wäre es auch hier schlecht.

Es wäre an allen Kameras gleich schlecht. Und nicht besser und nicht schlechter. Die eckigen Unschärfekreise bleiben an jedem Format eckig und damit unschön. An keinem Format werden sie plötzlich beim abblenden rund und deshalb schöner. Also, kann das Planar an einer 5D kein besseres Bokeh haben als an einer 20D. Jetzt klar?

Wohl aber kann man mit dem Planar an einer 5D besser freistellen als an einer 20D. Aber das hat mit dem Begriff Bokeh nichts zu tun. Sondern hier spricht man vom größeren Freistellpotenzial einer 5D gegenüber einer 20D. Bzw allgemein von KB Kameras gegenüber APS-C Kameras. Bzw noch allgemeiner von größeren Film/Sensorformaten gegenüber kleineren.

Ein Kameragehäuse selber hat kein Bokeh. Deshalb kann man auch nicht sagen, dass das Bokeh einer 5D und einer 20D und einer FT Kamera und einer Mittel- oder Großformatkamera besser oder schlechter ist.

Und genau deshalb ist schon das Topic dieses Threads völlig falsch verfasst. "Unterschiede zwischen den Bokehs der 5D und 5D II". Und darauf kann nur geantwortet werden: "Es gibt keinen". Aber NICHT, weil sie die gleiche Sensorgröße haben. Sondern, weil Kameras kein Bokeh haben. Nur Optiken haben diese Eigenschaft, d.h. ob sie ein schönes Bokeh erzeugen. Und diese Eigenschaft eines bestimmten Objektives ist an allen Kameras gleich, weil sie nur von der optischen Rechnung dieses Objektives beeinflusst wird (zum Beispiel durch gewisse Korrekturlinsen, die Form und Anzahl der Blendenlamellen etc).

Grüße,
Simon
 
Zuletzt bearbeitet:
In beiden Bildern fallen unschöne Farbfehler im Bokeh auf. Beim unteren sieht es so aus, als hätte man diese Farbfehler z. B. per Software zu beseitigen versucht. Dort sind jedenfalls etwas weniger zu sehen. Es könnte unter Umständen sicherlich auch ein anderes Objektiv sein. Aber dazu sieht das Bokeh auf den schnellen Blick vielleicht zu ähnlich aus. Möglich ist es aber.
 
Zuletzt bearbeitet:
In beiden Bildern fallen unschöne Farbfehler im Bokeh auf. Beim unteren sieht es so aus, als hätte man diese Farbfehler z. B. per Software zu beseitigen versucht. Es könnte unter Umständen sicherlich auch ein anderes Objektiv sein. Aber dazu sieht das Bokeh vielleicht zu ähnlich aus. Möglich ist es aber.

Es ist die gleiche Kamera und das gleiche Objektiv. Der Kameraabstand ist bei Bild A ungefähr 30% größer. Das ist kein sonderlich großer Unterschied, aber es wirkt sich schon sichtbar aus.

Wie du ja bereits hingewiesen hattest, ist die Schärfentiefe bei kürzerem Abstand geringer. Zum Ausgleich habe ich etwas abgeblendet, damit die Zerstreuungskreise etwa gleich groß sind.

Nachtrag: Bild nochmals angefügt.
 
Zuletzt bearbeitet:
Es ist die gleiche Kamera und das gleiche Objektiv. Der Kameraabstand ist bei Bild A ungefähr 30% größer. Das ist kein sonderlich großer Unterschied, aber es wirkt sich schon sichtbar aus.

Wie du ja bereits hingewiesen hattest, ist die Schärfentiefe bei kürzerem Abstand geringer. Zum Ausgleich habe ich etwas abgeblendet, damit die Zerstreuungskreise etwa gleich groß sind.

Nachtrag: Bild nochmals angefügt.

Das erklärt die geringeren Farbfehler im zweiten Bild.

Mir ist nicht ganz klar, wozu dieser Vergleich gut war. Er widerlegt ja keine meiner Aussagen: hier nochmal in aller Ruhe mein Standpunkt zusammengefasst

Bitte vor dem Antworten lesen und verstehen. Sonst kommen wir nicht weiter.
 
Jedoch was weist Du denn nach, was konträr dazu steht? Es kommt mir nicht so vor, als hättest Du das überhaupt gelesen. Wenn Du das nicht tust, reden wir komplett aneinander vorbei.

Du behauptest, dass die Sensorgröße keinen Einfluss auf das Bokeh hat. Das stimmt sofern man den gleichen Abstand zum Objekt einhält und die überstehenden Bildbereiche ignoriert.

Leider hat das keinerlei Praxisrelevanz, da man bei größeren Sensoren entweder weniger Abstand oder eine längere Brennweite benötigt. Der kürzere Abstand verändert das Bokeh zum Positiven. Das habe ich in dem kleinen Experiment nachgewiesen. Möglicherweise liegt es nur an der kleineren Blende, aber die kleinere Blende kann man nur nehmen, weil der Sensor größer (der Abstand kleiner) ist. Demzufolge ist die genaue Ursache irrelevant.

Es ist besser - um mehr geht es hierbei nicht.
 
Du behauptest, dass die Sensorgröße keinen Einfluss auf das Bokeh hat. Das stimmt sofern man den gleichen Abstand zum Objekt einhält und die überstehenden Bildbereiche ignoriert.

Leider hat das keinerlei Praxisrelevanz, da man bei größeren Sensoren entweder weniger Abstand oder eine längere Brennweite benötigt. Der kürzere Abstand verändert das Bokeh zum Positiven. Das habe ich in dem kleinen Experiment nachgewiesen. Möglicherweise liegt es nur an der kleineren Blende, aber die kleinere Blende kann man nur nehmen, weil der Sensor größer (der Abstand kleiner) ist. Demzufolge ist die genaue Ursache irrelevant.

Es ist besser - um mehr geht es hierbei nicht.

Der Grund für größere Aufnahmeformate (ich nutze derer 3 - KB, MF und GF) liegt sicher nicht darin schöneres Bokeh zu erhalten. Da geht es eher um mehr Freistellpotenzial, größere Verstellbarkeit, bessere Bildqualität etc.

Das Bokeh der Optik ist mit weniger Farbfehlern behaftet, da Du abgeblendet hast. Damit ist die Bokehverbesserung schlicht und einfach auf optische Ursachen zurückzuführen. Diese Verbesserung des Bokeh würde es an einem anderen Sensorformat bei gleicher Abblendung genauso geben. Damit hat eine Kamera immernoch kein Bokeh, sondern nur eine Optik erzeugt Bokeh, welches gut oder schlecht ist und sich hier und dort mit dem Abblenden manchmal noch verbessert oder verschlechtert. Damit hat Bokeh immernoch nichts mit dem Aufnahmeformat zu tun, auch wenn man bei unterschiedlichen Formaten in Spezialfällen bei gleichem Abbildungsmaßstab über ein besseres Bokeh verfügen könnte. Es ist und bleibt eine Eigenschaft die die Optik unabhängig(!) vom Aufnahmeformat erzeugt.

Praxisrelevanz, im Sinne von Argumenten für das größere Aufnahmeformat hat soetwas wohl kaum. Schon allein deshalb, weil sich längst nicht bei allen Optiken das Bokeh durch Abblenden verschönert. Bei einigen fallen die Farbfehler weg, jedoch verschlechtert sich gleichzeitig das Bokeh durch die nicht mehr ganz kreisrunden Unschärfekreise. Wieder andere Optiken erzeugen schon offen ihr bestes Bokeh, da sie offen keine/kaum Farbfehler/scharfe Ränder aufweisen und gleichzeitig beim Abblenden wieder mit eckigen Unschärfekreisen zu kämpfen haben.
 
Zuletzt bearbeitet:
Die Sensorgröße hat rein nichts mit dem Bokeh zu tun, grössere Sensorformate erlauben eine bessere Freistellung (kleinere DOF). Freistellung ist aber nicht Bokeh und wird oft und gerne verwechselt :-)
Das Bokeh eines EF 1.4/50 an einer 20D ist dasselbe wie das Bokeh eines EF 1.4/50 an einer 5D oder 5DII. Denn, zum dritten Mal: Wie das Bokeh aussieht ist eine Eigenschaft des Objektives. Es ändert sich nichts, wenn Du es an verschiedene Kameragehäuse hängst.
Das kann ich so nicht stehen lassen.

Bei unterschiedlicher Sensorgröße, bei gleichem Abstand und gleichem Objektiv kann sich das Bokeh sehr wohl ändern!

Der Grund: Mit einem größeren Sensor, und damit mit einem größeren Bildkreis, nutzt man auch die Randbereiche eines Objektivs. Und die haben nicht immer die gleichen (Bokeh) Eigenschaften wie der zentrale Bereich des Objektivs. Ein gutes Beispiel ist das sogenannte "swirly bokeh" für das unter anderem einige Leica Objektive bekannt sind. Das Canon 35mm L unterscheidet sich im Randbereich auch sehr deutlich von der Mitte, und produziert am Rand ehr ovale Unschärfekreise mit der Tendenz zu harten und helleren Kanten.. In der Mitte verhält es sich weicher.

Auch die Schärfentiefe ändert sich unter den oben gegebenen Umständen. Entgegen gängiger Forenfaustregeln hat die Kamera mit dem kleineren Sensor aufgrund der kleineren zulässigen Zerstreukreise eine geringere (!) Schärfentiefe.

Allerdings ist die Disskussion ehr akademischer Natur, da man für ein inhaltlich vergleichbares Bild an der Kamera mit dem kleineren Sensor eine entsprechend kürzere Brennweite benötigt. Und hier verhält sich dann die Schärfentiefe so, wie man es erwartet, und die Kamera mit dem großen Sensor ist bei gleicher Blende im Vorteil. (Oder im Nachteil, wenn man möglichst viel scharf abbilden will.)

Wie dem auch sei, die Auflösung des Chips kann unter Umständen auch einen Einfluss auf das Bokeh haben, weil unschöne Störungen besser aufgelöst werden. Allerdings halte ich das nur für relevant und sichtbar, wenn sich die Auflösungen und der Vergrößerungsfaktor deutlich unterscheiden. Im gegebenen Fall der 5D und der 5D MK II wird man wohl kaum einen Unterschied sehen können.
 
Zuletzt bearbeitet:
Es ändert nichts daran, dass Bokeh eine Eigenschaft ist, die von der Optik erzeugt wird, der ggf schlechte Teil wird nur abgeschnitten. :) Ein Weitwinkel ändert ja auch nicht seine Brennweite (optische Eigenschaft), nur weil man cropt. Auch wenn das Bildergebnis einen engeren Beschnitt hat. Schwierigkeiten mit Doppelstrukturen hat das 35L in der Bildmitte bei einigen aufzulösenden Bildelementen immernoch, auch am Cropbody. Man kann grundsätzlich viel am unvorteilhaften Bokeh einer Optik verbessern, wenn man bearbeitet. Sei es durch Beschnitt (Crop als Hardware durch APS-C Body oder Software durch EBB) oder durch Weichzeichnen, entsättigen etc pp. Aber schlussendlich muss man einsehen, dass die optischen Eigenschaft nun mal sind wie sie sind.

Die Argumente arten aber langsam etwas in Haarspalterei aus. Es ändert auch nichts daran, dass es absurd ist vom Bokeh eines Gehäuses zu sprechen, wie etwa der TO im Topic des Threads - welcher auch offensichtlich etwas anderes gemeint hat mit seiner Frage, als auf den letzten Seiten diskutiert wird.
 
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