Unterschied teurere/günstigere Objektive

[batho66]

„Qualität“ im Sprachgebrauch wird durchaus wertend verwendet, auch wenn es nicht der ursprünglichen Definition entspricht. Also bitte nicht so kleinlich in einem Fotoforum.

 

[Gelöschtes Mitglied 402894]

„Qualität“ im Sprachgebrauch wird durchaus wertend verwendet, auch wenn es nicht der ursprünglichen Definition entspricht. Also bitte nicht so kleinlich in einem Fotoforum.

Doch.

Es darf nicht wertend sein, da sonst Äpfel mit Birnen verglichen werden und vermeintliche Schwarmintelligenz Schwarmdummheit darstellt.

Ein Objektiv, das in der Regel zur Abbildung räumlicher Objekte gerechnet wurde, darf doch nicht vom Endkunde/Tester als "schlecht" bezeichnet werden weil die Ecken unscharf oder die Abbildungsleistung bei Offenblende etwas weicher ist. Das hat der Hersteller unter Umständen ganz bewusst so gewollt. Der Kunde versteht es nur nicht.

Nicht jeder Kunde benötigt ein Objektiv, das super abgedichtet oder für den täglichen beruflichen Einsatz ausgelegt wurde.

Ist ein weniger robustes Objektiv, das extra für den preisbewussten Kunden konstruiert wurde, von minderer Qualität? Oder ist es minderwertig weil Hersteller A bei seinen Kompromissen andere Schwerpunkte gesetzt hatte als Hersteller B?

Selbst innerhalb einer Preisklasse lassen sich Produkte nicht immer 1:1 vergleichen. Ob dem Kunde das gefällt / bewusst ist oder nicht.

 

[herbert-50]

Heute werden Objektive „testoptimiert“ ausgelegt, da der Anwender kaum noch real Fotos macht, dafür aber Tests verschlingt ohne Ende, um sich hinterher auszulassen in welcher Ecke der Siemensstern schlechter dargestellt wurde.

Dadurch verlieren Objektive ihren Charakter. Ein 1,4/35mm sollte früher bei Offenblende nicht extrem kontrastreich abbilden, da es bei schlechtem Licht eingesetzt werden sollte und in der Regel auch wurde. Da stand in den Anleitungen und Publikationen drin, wofür das Objektiv gut geeignet ist und wo es Schwächen hatte.

Heute wäre sowas undenkbar. Jedes Objektiv soll planere Vorlagen bis in die Ecken perfekt abbilden. Diese Forderung stand früher nur in den Lastenheften von Makroobjektiven.

Ein hochlichtstarkes Objektiv im mittleren Brennweitenbereich sollte bei voller Öffnung nicht knackscharf sein, um Hautporen nicht zu dominant abzubilden. Heute muss jedes Haar im Po einer Ameise knackscharf bis in die Ecke sein.

Statt selbst Fotos zu machen werden heute Testvideos und Siemenssternfotos analysiert.

Der Preisunterschied bei Objektiven hat sehr viele verschiedene Gründe. Mit Qualität hat das rein gar nichts zu tun. Bevor es jetzt einen Aufschrei gibt, einfach mal mit em Begriff „Qualität“ beschäftigen…

Ein Stück weit gebe ich dir recht, aber eben nur ein Stück weit.

Als ich damals mit Nikon DX angefangen habe, waren sämtliche Objektive nicht soo scharf und schon gar nicht bei Offenblende in den Ecken. 2015 gab es dann für mich mit Fuji einen gehörigen Qualitätsschub. Nicht nur was Auflösung angeht, auch was Kontrast angeht. Das hat man nicht nur in Tests gesehen, sondern auch in den Bildern selbst. In den letzten Jahren hat Fuji dann Objektive rausgebracht, die nochmal einen Schritt weitergehen (zB das 23mm 1.4 WR). Grund war mitunter die hohe Auflösung der Bodys (40Mpix). Jetzt kann man natürlich sagen, dass man diese Unterschiede im Bild gar nicht sieht. Aber spätestens beim Croppen - und das ist einer der Vorteile der hohen Auflösung - werden sie sichtbar.

Objektive, die gut abbilden, machen also schon Sinn.

Und es macht auch Sinn, diese zu testen. Schließlich zahlt man ja auch eine MengeGeld dafür. Auch wenn es so wirkt, das es nur noch um Tests geht, denke ich dass das nicht stimmt. Keiner kauft ein Objektiv, nur um es zu testen. Letztendlich will er auch Bilder damit machen.

Das die Unschärfe im OffenblendeBereich damals bewusst erzeugt wurde, kann ich nicht glauben. Ich denke es ist heute im Gegensatz zu früher so, dass es möglich ist, solche scharfen Objektive herzustellen. Allerdings kostet es jede Menge auch in Form von Gewicht und Größe. Unschärfe lässt sich sehr gut nachträglich herstellen, Schärfe aus Unschärfe jedoch weniger. Und dass es bei großen Blenden nur um Licht geht stimmt auch nicht. Freistellung ist auch ein großer Faktor.

Letztendlich erweitert ein Objektiv, das gut abbildet, den Einsatzbereich.

Und da hab ich manchmal den Eindruck, dass es heute etwas übertrieben wird. Ich frage mich zum Beispiel warum so etwas wie ein XF 16mm 1.4 gebraucht wird. Das Objektiv ist gut, keine Frage. Aber wie oft wird die Blende 1.4 überhaupt benutzt. Schaut man sich in den Foren die Beispielbilder an, dann findet man schon solche mit f1.4. Die sehen auch gut aus. Aber es gibt auch viele, da wird abgebendet oder da ist aufgrund der Entfernung kaum Bokeh zu sehen. Diese Fotos bilden die Mehrheit und hätten ebensogut mit einem nicht so lichtstarken Objektiv gemacht werden können. Auch Fotos, wo das verfügbare Licht gering ist findet man selten. Anders ist es bei Objektiven mit mehr Brennweite. Hier sind wesentlich mehr Beispiele zu finden, die den Vorteil der Offenblende auch nutzen.

Ich finde Tests sehr nützlich. Aber mir geht es dabei nicht um 100% Schärfe in der 100% Ansicht. Bei eigenen Tests ist für mich deshalb die Vollbildansicht auf einem 27Zoller der Maßstab und ein 10Mix Ausschnitt in dieser Ansicht, denn das ist der maximale Crop den ich mache. Weiterhin geht es in Tests nicht nur um Schärfe, sondern auch um viele andere Parameter. Neben der Kaufentscheidung geht es auch darum, wofür ein Objektiv eingesetzt werden kann.

 

[herbert-50]

Doch.

Es darf nicht wertend sein, da sonst Äpfel mit Birnen verglichen werden und vermeintliche Schwarmintelligenz Schwarmdummheit darstellt.

Ein Objektiv, das in der Regel zur Abbildung räumlicher Objekte gerechnet wurde, darf doch nicht vom Endkunde/Tester als "schlecht" bezeichnet werden weil die Ecken unscharf oder die Abbildungsleistung bei Offenblende etwas weicher ist. Das hat der Hersteller unter Umständen ganz bewusst so gewollt. Der Kunde versteht es nur nicht.

Dieses Problem ist dem Hersteller anzukreiden.

Der Kunde erwartet, dass ein gutes Objektiv möglichst wenige Fehler besitzt. Randunschärfen gehören zu den Objektivfehlern. Sie werden nicht als besonderes Merkmal des Objektives beworben und der Kunde kauft die Katze im Sack. Da ist es nicht verwunderlich, dass es zu einer abwertenden Bewertung kommt.

Richtig wäre es solche Entscheidungen klar zu deklarieren, damit der Kunde weiß was er bekommt. Nur dann würden sich wahrscheinlich die wenigsten Kunden für solch ein Objektiv entscheiden.

Anders ist es bei manchen Spezialobjektiven wie zB Lensbaby oder Trioplan. Hier ist klar, dass es um andere Eigenschaften geht und das wird auch so beworben. So kommt es auch nicht zu einer Abwertung beim Test und es werden beim Test ganz andere Maßstäbe zugrunde gelegt.

 

[Gelöschtes Mitglied 402894]

Früher waren die Optikkonstrukteure auch nicht blöd- ganz im Gegenteil. Die Rechnungen dauerten halt etwas länger und es wurden weniger Strahlengänge berechnet. Die auf dem Markt verfügbaren Glassorten stehen auch allen Herstellern zur Verfügung.

Fortschritte gab es in den Vergütungen, was ganz klar in den Bildern sichtbar ist. Durch den bezahlbaren Einsatz von Asphären konnten weitere Verbesserungen erzielt werden - auch ganz klar.

Jedes Objektiv ist nur ein Kompromiss. Früher mussten sie nur so weit auflösen wie die Filme es konnten. Heute sind die Anforderungen ganz anders, die Kompromisse aber gleich ( Kompaktheit, Mechanik, Gewicht, Kosten, Stückzahlen, Marktpositionierung, Abbildungsleistung ).

Ein hochlichtstarkes Objektiv muss nicht bis in die letzte Ecke scharf sein, dafür sind sie nicht gedacht. Das alles zu erklären wäre an dieser Stelle zu viel. Schaut euch mal die Objektivreihe mit Anders Uschold bei Krolop & Gerst an. Dort wird vieles erklärt und viele Themen angesprochen.

Klar erwartet der Kunde für sein Geld so viel Gegenwert wie möglich. Aber was nutzt ein Portrait bei Offenblende, wo sich die abgebildete Person über jede Pore ärgert und sich nur der Fotograf darüber freut.

Und wer fotografiert bei Offenblende Ecken?

Ich habe alle möglichen Objektive - von sehr günstig ( f1,7 24mm Z / f3,5-6,3 16-50mm Z ) bis extrem teuer ( Z Noct f0,95 58mm / f4,0 600mm ) und ältere Objektive LEICA M Elmarit f2 8 28mm V3, LEICA Summarit 2 5 75mm, die beide hervorragend abbilden obwohl es neuere Rechnungen gibt. Auch ein altes NIKON MF 2,8/28mm AIS CRC ist dabei und bei allen sind mir noch nie Ecken aufgefallen, die nicht in Ordnung waren. Ich knipse einfach drauf los und beschäftige mich nicht mit irgendwelchen Tests.

Ausser beim Z Noct. Da hatte ich mir vorher einiges angeschaut und kann nach vielen Aufnahmen sagen, dass ALLE völligen Blödsinn erzählt und geschrieben haben - ausnahmslos.

 

[Jag-har-en-fraga]

Und wer fotografiert bei Offenblende Ecken?

Meine provokante Antwort: Ich.

Ich knipse einfach drauf los und beschäftige mich nicht mit irgendwelchen Tests.

Da kann ich durchaus verstehen, Tests habe ich mir bei der Auswahl meines Superzooms keine angeschaut, sondern eher auf die sehr übereinstimmenden Kommentare zu dem Objektiv in der Community geachtet. Aber ich nutze das Objektiv (M Zuiko 12-100 F4) fast nur bei Offenblende. Und das ist bis in die Ecken scharf.
Als Weitwinkel, wenn ich mal weniger Brennweite brauche nutze ich das 9-18 von Olympus, hier ist deutlich ein Randabfall der Schärfe zu sehen.

 

[twostone]

Der Kunde erwartet, dass ein gutes Objektiv möglichst wenige Fehler besitzt.

Dieser Kunde nicht. Ich mag meine Randunschärfen, meine Vignetten und chromatischen Aberrationen. Klinische Perfektion ist nicht so mein Ding. Das könnte auch mein Smartphone.

Allerdings: Keines meiner Objektive ist auch nur annähernd im unteren Preissegment angesiedelt, die "Abbildungsfehler" integrieren sich sehr harmonisch in das Gesamtbild. Das ist es, was ich als Kunde erwarte.

Und wer fotografiert bei Offenblende Ecken?

Och, das kann schon mal vorkommen. Das Motiv muß nicht immer spot on in der Bildmitte sitzen. Und gerade jetzt, in der grauen Jahreszeit, öffnet man dann doch ganz gerne mal die Blende etwas weiter. Kann schon vorkommen, daß das Motiv mal bei Offenblende in einer der Ecken landet.

Randunschärfen gehören zu den Objektivfehlern. Sie werden nicht als besonderes Merkmal des Objektives beworben

Manchmal wird tatsächlich mit Abbildungsfehlern geworben. Gutes Beispiel ist hierfür das Voigtländer Heliar Classic 50/1.5, ein absichtlich fehlerbehaftet abbildendes Objektiv. Auch die einfach vergüteten Objektive bewirbt Voigtländer mit ihren "Schwächen" gegenüber mehrfach vergüteten.

Was dem Einen seine Abbildungsfehler, dem Anderen sei es gestalterische Freiheit.

Das "perfekte" (im Sinne von absolut fehlerfrei) Objektiv gibt es nicht. Dafür aber faszinierende oder langweilige Objektive.

 

[Gelöschtes Mitglied 402894]

Ich nutze meine Objektive fast ausschließlich bei Offenblende. Nicht aus einem bestimmten Grund, ich vergesse es einfach abzublenden.

Ist dann doch abgeblendet ein Foto entstanden, dann liegt der Grund im unbeabsichtigt Drehen des Rings am Objektiv oder weil ich an den Drehrädchen an der Kamera rumgedreht habe. Kann mir einfach nicht merken welche Funktion ich wohin gelegt habe. Dafür fotografiere ich zu selten.

Hat aber unterm Strich bis jetzt immer geklappt.

Wer Schärfe bis in die Eckbereiche benötigt weiß welches Objektiv er kaufen muss bzw nicht kaufen sollte. Ein 1,4/...mm käme mir dann z.B. nie in den Sinn.

 

[herbert-50]

Und wer fotografiert bei Offenblende Ecken?

Das kommt zum einen darauf an, wofür die Offenblende eingestellt wird. Geht es um Aufnahmen in größerer Entfernung, bei denen sogut wie keine Tiefenunschärfen entstehen und wählt man die Offenblende, um bei niedrigen ISO eine kurze Belichtungszeit zu erreichen, dann ist die Schärfe in den Ecken schon relevant.

Oder wenn man das Motiv am Rand platziert, möglicherweise sogar abgeschnitten, sind sogar die äußeren Ecken relevant.

Auch wenn ein 85mm 1.8 umgangssprachlich Portraitobjektiv genannt wird, geht es ja nicht immer um weiche Haut ohne Poren. Man kann auch viele andere Dinge damit fotografieren. Bei mir sind es selten Portraits und ironischer Weise blende ich bei Portraits oft auf f4-5.6 ab.

Ob man obige Anwendungsfälle hat oder nicht, muss jeder für sich selbst abwägen. Aber in der Regel sind solche Objektive teuer und bieten aber auch mehr Einsatzmöglichkeiten.

Die Frage ist auch, welcher Bereich als Ecke definiert wird und wie groß die Unschärfe ist.

 

[herbert-50]

Wer Schärfe bis in die Eckbereiche benötigt weiß welches Objektiv er kaufen muss bzw nicht kaufen sollte. Ein 1,4/...mm käme mir dann z.B. nie in den Sinn.

Woher sollte er das wissen?
Hier kommen dann wieder die von vielen verteufelten Tests ins Spiel.
Tatsächlich ist es so, dass schon einige 1.4er bereits ab Offenblende in den Ecken scharf sind.

 

[Schnuppes]

Es kommt doch immer auf die persönlichen Vorlieben an. Hochpreisige objektive bieten mehr Lichtstärke, weniger Verzerrungen, weniger cas etc.
Aber wenn man das alles nicht will?

Ich bin von der Nikon z50 und der Sony a7r2 weg weil mir die Bilder alle viel zu scharf waren. Fürs adaptieren von Altglas war das irgendwie dann auch nicht nötig….

Ich nutze jetzt fuji mit „unscharfen“ Rezepten und daran auch Altglas

 

[Gelöschtes Mitglied 402894]

Woher sollte er das wissen?
Hier kommen dann wieder die von vielen verteufelten Tests ins Spiel.
Tatsächlich ist es so, dass schon einige 1.4er bereits ab Offenblende in den Ecken scharf sind.

"Früher" gab mir der Händler meines Vertrauens ein Objektiv mit um es zuhause in Ruhe auszuprobieren. Er kannte mich und hat mir auch mal von einem Objektiv abgeraten.

Heute gibt es diese Händler kaum noch bzw haben Kunden höchste Angst dass ein Händler vor Ort etwas verdienen könnte. Dann hört der Schwarm eher auf ( selten unabhängige ) YT'ler.

Bin schon 2x je 2,5h pro einfacher Strecke nach Wetzlar und 2x nach Heidelberg gefahren nur um mir das Wunschobjekt vor Ort in Ruhe anzuschauen und auszuprobieren.

Der Händler in der " Nähe" meinte ich müsse es kaufen wenn ich es in der Hand hatte....leider gibt es such sowas - unabhängig davon ob es sich um ein 150€ Objektiv oder eine 9.000€ Kamera handelt.

Eigene Erfahrungen sind besser als fremde. Was bei mir toll passt kann beim nächsten höchste Unzufriedenheit bedeuten und umgekehrt.

Dann kommt wieder der Verkäufertrick: "Das verkaufen wir sehr oft. Die Kunden sind damit sehr zufrieden. In Tests hat es auch hervorragend abgeschnitten".

Eine Neukonstruktion eines Objektivs wird meiner Meinung nach nicht auf eine Handvoll Fotografen ausgelegt, die Ecken fotografieren wollen. Die schauen vorher schon was das Teil können muss und was weniger wichtig ist, um den gewünschten Anforderungen zu entsprechen.

 

[herbert-50]

Eigene Erfahrungen sind besser als fremde. Was bei mir toll passt kann beim nächsten höchdte Unzufriedenheit bedeuten und umgekehrt.

Das ist schon richtig. Aber bei mir ist der eigene Test die letzte Instanz und Tests im Netz dienen als Vorauswahl für die Entscheidung. Das mag schon sein, dass einige Tester nicht ganz unabhängig sind. Aber ich glaube keiner wäre so dumm ein Objektiv zu 100% falsch zu bewerten, denn damit outet er sich als unglaubwürdig. Meine Vorgehensweise ist, bevor ich ein Objektiv kaufe, mehrere Tests und auch Erfahrungsberichte sowie Beispielbilder in den Foren anzuschauen. Dann zu bestellen und wenn es nicht passt zurückschicken.

 

[Niko N]

Ich bin von der Nikon z50 (...) weg weil mir die Bilder alle viel zu scharf waren. Fürs adaptieren von Altglas war das irgendwie dann auch nicht nötig….

Ich nutze jetzt fuji mit „unscharfen“ Rezepten und daran auch Altglas

Ähm, wieso sollten Bilder, die mit den selben Optiken gemacht wurden, an einer Fuji weniger scharf sein als an einer Nikon gleichen Formats?
Oder spielst du auf die sogenannten Filmsimulationen an?

 

[Markus1300]

Bei 200mm würde das Tamron 70-300 (https://www.chip.de/bestenlisten/23...70-300mm-f-4-0-5-6-Di-VC-USD-Nikon-A005N.html) mit 1746 Lp/Bh (Zentrum) 1564 Lp/Bh (Ecken) besser abbilden, Tamron 18-400: 1644 Lp/Bh (Zentrum) 1310 Lp/Bh (Ecken).

Auf die Gefahr hin komplett vom Thema abzulenken... wie habe ich denn eigentlich diese Werte Lp/Bh im Vergleich zu anderen Objektiven zu bewerten ?
Wie alt ist denn der Beitrag von Chip.de ?

 

[Sampleman]

Was man bei der Bewertung von "hochwertigen" Objektiven auch nicht außer Acht lassen sollte, ist die Generation der Kameras, für die sie gebaut wurden. Als SLRs noch keinen Autofokus hatten, da brachte ein lichtstarkes Objektiv vor allem eins: ein schön helles, knackiges Sucherbild. Die AF-SLRs hatten bereits in den 1990ern deutlich hellere Mattscheiben, mit den man aber nicht mehr so gut manuell scharfstellen kann - muss man aber auch nicht, man hat ja AF, der auch komplett ohne Mattscheibe funktionieren würde. Und schon war eine Operetten-Offenblende nicht mehr so wichtig. Dieselbe Geschichte mit Zooms: Da war es früher ein wichtiges Markenzeichen, dass das Objektiv bei jeder Brennweite eine konstante Fokuslage hatte, damit man nach dem Zoomen nicht mehr nachfokussieren musste. Mit einem guten Autofokus kein Thema mehr, das erledigt der. Jetzt könnte man argumentieren, dass ein Autofokus dabei hilft, ein "schlechtes" Zoom besser zu machen. Man könnte aber auch argumentieren, dass der Verzicht auf die stabile Fokuslage es ermöglicht, Zooms zu bauen, die ansonsten besser sind. Jetzt, im Zeitalter der spiegellosen Systemkameras werden die Karten noch einmal ganz neu gemischt. Es ist nicht mehr erforderlich, dass irgendwer optisch durch das Objektiv guckt oder dass das Objektiv auch an einer Analogkamera funktioniert. Es gibt inzwischen Objektive, die an DSLMs allerliebst performen, obwohl sie auf der optischen Bank nicht so toll sind.

Die meisten Zooms der L-Serie von Canon haben eine konstante Anfangsöffnung über den gesamten Brennweitenbereich. Dieses Feature zu realisieren dürfte einigen Entwicklungsaufwand erfordern. Doch im Zeitalter spiegelloser Systemkameras kann man auch fragen: Warum?