Unschlüssig: KB oder Crop?

[Gast_129296]

Benötigst Du UWW-, Shift- und/oder TS-Objektive, dann geht kein Weg an KB vorbei,

Für Tilt shift, ok, da ist FX sicherlich sinnvoller,weil der Bildwinkel am Crop zu eng wird.
Bei UWW bin ichmir nicht mehr so sicher, habe selber ein 12-24 an DX und hätte zwei Gründe,auf FX zu gehen.

Den UWW Bereich und den grösseren Sucher( ISO sicher auch ) .
Aber grad was WW angeht bin ich eigentlich zunehmend am zweifeln, ob FX da so viel bringt. Unter 14mm gibts eigentlich nichts mehr und auch das ist sehr teuer.

Der Bildwinkelunterschied zu einem 10 mm DX Weitwinkel hingegen ist dann nicht so gross , das nun wirklich Welten dazwischenlägen.

 

[Bowman]

...ausser dem sensorgrössen-bedingten Vorteil beim Freistellen fallen mir im Bereich "Normalfotografie" wenig grundsätzliche Vorteile von FX ein. Die Praxis zeigt mir allerdings z.B., dass sich die D700 verglichen mit der D7000 in Grenzbereichen einfach "harmloser" benimmt: Der Fokus sitzt sicherer, Verwacklungsunschärfe fällt weniger auf, es passen mehr Bilder in den Puffer.
Umgekehrt ist die D7000 einfach handlicher, (subjektiv) ergonomischer, kleiner, leiser und in Sachen Belichtung und Weissabgleich sicherer. Mit sehr guten Objektiven von Fremdherstellern kostet ein zu FX vergleichbares System nur etwa ein Drittel und wiegt die Hälfte. Von den 300ern würd' ich die Finger lassen, ausser Du hast Riesenpranken...

Lange Rede kurzer Sinn: Wenn Du nicht gerade Actionfotografie für die Presse im Dunklen machst, nimm DX.

PS: Ich vermute, die D800 vereint ideal die Nachteile von D700 und D7000...

 

[intimissimo]

Abgesehen vom technischen.. HighIso usw.: 50mm an Kleinbild wirkt anders als 35mm an DX. DAS war für mich ein Grund, von FourThirds auf Kleinbild zu wechseln. (Und weil ich wieder anstelle von Zooms mit den Festbrennweiten 35/50/85 fotografieren wollte).

Mir gings vor allem um den Blickwinkel; alles andere war für mich nebensächlich.

 

[Perkins1975]

Aber grad was WW angeht bin ich eigentlich zunehmend am zweifeln, ob FX da so viel bringt. Unter 14mm gibts eigentlich nichts mehr und auch das ist sehr teuer.

Der Bildwinkelunterschied zu einem 10 mm DX Weitwinkel hingegen ist dann nicht so gross , das nun wirklich Welten dazwischenlägen.

Ich bin nun nicht gerade der große UWW-Fotograf, komme mir dem 14-24 aber selbst an der D300 eigentlich immer hin (wobei ich für die ganz ganz engen Räumen immer noch das Fishexe habe).

 

[Gast_54788]

wird eine gebrauchte D3s bei 2000 bis maximal 2500 liegen.

Da ist wohl der Wunsch Vater Deiner Gedanken.....

Eine D3 (ohne "S") hält sich nach wie vor wacker bei 2500,-EUR
Eine D700 steht fast unverändert bei 1500,-EUR

Da werden die D800 und die D4, die Beide jeweils in komplett anderen Preisregionen starten, nicht wirklich was ändern.

btw.
Solltest Du eine D3s im nächsten halben Jahr zu einem Preis von 2000 - 2500EUR entdecken kannst Du uns das sehr gern mitteilen.

 

[Perkins1975]

...ausser dem sensorgrössen-bedingten Vorteil beim Freistellen fallen mir im Bereich "Normalfotografie" wenig grundsätzliche Vorteile von FX ein. Die Praxis zeigt mir allerdings z.B., dass sich die D700 verglichen mit der D7000 in Grenzbereichen einfach "harmloser" benimmt: Der Fokus sitzt sicherer, Verwacklungsunschärfe fällt weniger auf, es passen mehr Bilder in den Puffer.
Umgekehrt ist die D7000 einfach handlicher, (subjektiv) ergonomischer, kleiner, leiser und in Sachen Belichtung und Weissabgleich sicherer. Mit sehr guten Objektiven von Fremdherstellern kostet ein zu FX vergleichbares System nur etwa ein Drittel und wiegt die Hälfte. Von den 300ern würd' ich die Finger lassen, ausser Du hast Riesenpranken...

Lange Rede kurzer Sinn: Wenn Du nicht gerade Actionfotografie für die Presse im Dunklen machst, nimm DX.

Hier mal ein Beispiel, um das noch zu unterstreichen. Mit einem 85er kann man auch an einer D300 sehr gut (und für mich ausreichend) freistellen. Es bleibt daher eigentlich nur der unbestreitbare ISO-Vorteil ...

https://www.dslr-forum.de/attachment.php?attachmentid=2128005&d=1329565755

 

[Frosty]

Mit sehr guten Objektiven von Fremdherstellern kostet ein zu FX vergleichbares System nur etwa ein Drittel und wiegt die Hälfte.

Wenn man wirklich vergleichen will, sollte man auch beiden Systemen vergleichbar leistungsfähige Objektive zur Seite stellen. Und will man den gleichen Grad der Freistellung erreichen, ist eine KB-Ausrüstung sogar häufig günstiger, kompakter und leichter.

 

[Gast_129296]

Es bleibt daher eigentlich nur der unbestreitbare ISO-Vorteil ...

Und der Sucher !?

 

[Bowman]

Und der Sucher !?

...m.M. nach vernachlässigbar, der Sucher der D7000 ist exzellent und deckt im Unterschied zur D700 tatsächlich 100% ab. Wenn man nicht unmittelbar nacheinander in beide Sucher schaut, fällt (zumindest mir) kein Unterschied auf (abgesehen von den Anzeigen am unteren Rand).

 

[Hallodri]

Mit 85mm, f/1.4 und 1.5m Abstand für ein formatfüllendes Portrait ist die Schärfezone 1cm vor dem Fokuspunkt und 1 cm dahinter. Sehr spannend, da wäre f/2.8 bis f/4 wohl geeigneter.

Blende 1.4 am KB-Format läßt einem wirklich nicht mehr viel Schärfentiefe. Aber warum in die Extreme gehen?

Bei der "FX vs. DX"-Frage finde ich immer diesen Gedanken hilfreich:

Wie attraktiv wäre für jemanden an DX ein Objektiv mit 1.8/18-50 mm??? Diese Bildwirkung verbunden mit der Flexibilität eines Zooms kann man an FX haben, indem man sich z. B. das Tamron 28-75 kauft.

Auch Weitwinkel mit Freistellung gibt es nur für FX. Da reicht die Schärfentiefe meist aus, und das Bild hat einen "FX-Look", den es an DX nicht gibt (Beispiel: 1.4/35 an FX wäre 1.1/24 an DX).

 

[chb2010]

Wenn man wirklich vergleichen will, sollte man auch beiden Systemen vergleichbar leistungsfähige Objektive zur Seite stellen. Und will man den gleichen Grad der Freistellung erreichen, ist eine KB-Ausrüstung sogar häufig günstiger, kompakter und leichter.

Das kann ich nicht nachvollziehen. Das Freistellen gehorcht ganz einfachen fotografischen Grundregeln. Lange Brennweite + möglichst kleine Blende = fertig. Eine gute, leichte und kompakte DX-Kamera wie die D3100 gibt es ab 400,- EUR, mit einem Tamron 17-50 2.8 bzw. 28-75 und einem 70-200 2.8 von Tamron oder Sigma hat man für knapp 1.200 EUR eine komplette Ausrüstung beisammen, mit der man richtig gut unterwegs ist. In FX gibt es dafür höchstens einen gebrauchten Body ohne Garantie und mit Auslösungen jenseits der 90.000er Marke.

Diese beiden Fotos sind übrigens mit einer D5000 entstanden. Ich sehe da keine Mängel bei der Freistellung.


Sinneswald 2011 by web1.1, on Flickr


cat by web1.1, on Flickr

 

[Jumping-Jack]

Das kann ich nicht nachvollziehen. Das Freistellen gehorcht ganz einfachen fotografischen Grundregeln. Lange Brennweite + möglichst kleine Blende = fertig. ...

...und den Motivabstand bitte nicht vergessen! Freistellen per se ist natürlich auch bei DX möglich. KB ermöglicht es aber eben auch in weitwinkligeren Positionen bezahlbare Lösungen zu finden: nehmen wir beispielsweise den Look eines durchaus günstigen 50 1,4 an KB im direkten Vergleich zu einem was? AF-S 35 1,4 an DX?
Entspricht schon nicht mehr der gleichen Perspektive und eben auch nicht der gleichen Freistellung: da fehlt nämlich dann immer noch bissi was an Blende...

...ich denke, so war das hier gemeint.

 

[Kry27]

So war das Statement gemeint, ja. Prinzipiell...

Während, wie geschrieben, mit einem 50/1.4 oder 35/2.0 an KB relativ "günstig" eine extrem kleine Schärfentiefe erreicht wird - auch mit einem alten 85/1.4er - bedarf es dazu beim kleineren Sensor deutlich mehr Geld. Die Kamera ist das kleine Problem, aber ordentlich ans Portemonnaie geht es, einen Konstrukteur zu finden, der die Objektive auf Wunsch und Mass anfertigt ...

Wie war nochmals das DX-Äquivalent zur 85/1.4 an FX?

BTW, auf die nicht kapierte Unterscheidung von Schärfentiefe und Freistellung wurde bereits - zu Recht - hingewiesen. Mein Handy stellt mit mikrigstem Sensor Personen gegen den Himmel frei. Genauso wie die KB-Kamera mit Blende 32 Flugzeuge freistellt. In der Luft...

 

[Gast_129296]

...und den Motivabstand bitte nicht vergessen! Freistellen per se ist natürlich auch bei DX möglich. KB ermöglicht es aber eben auch in weitwinkligeren Positionen bezahlbare Lösungen zu finden: nehmen wir beispielsweise den Look eines durchaus günstigen 50 1,4 an KB im direkten Vergleich zu einem was? AF-S 35 1,4 an DX?
Entspricht schon nicht mehr der gleichen Perspektive und eben auch nicht der gleichen Freistellung: da fehlt nämlich dann immer noch bissi was an Blende...

...ich denke, so war das hier gemeint.

Wobei ich langsam den Eindruck habe, das ein gewisser Freistellungswahn grassiert, theoretisch wird das Argument immer angeführt, ich habe jetzt aber kein sinnvolles Beispiel in Erinnerung, wo nun die Freistellung mit DX so viel schlechter gewesen wäre, das man das Bild nicht hätte nutzten können. Beispiele schaue ich mir aber gern an.


"Nachteil" von FX , zumindest bei Nikon, ist aus meiner Sicht noch das Schraubokular. Ich nutze oft und gern einen Winkelsucher und finde den DR-6 sehr praktisch an- und abzustecken, wenn ich jedesmal schrauben müsste würde ich das als unpraktisch empfinden. hat da jemand eine Lösung ?

 

[Jumping-Jack]

Wobei ich langsam den Eindruck habe, das ein gewisser Freistellungswahn grassiert, theoretisch wird das Argument immer angeführt, ich habe jetzt aber kein sinnvolles Beispiel in Erinnerung, wo nun die Freistellung mit DX so viel schlechter gewesen wäre, das man das Bild nicht hätte nutzten können...

Man kann es mit der "Freistellung" tatsächlich übertreiben: kommt meist im Trenchcoat um die Ecke und beglückt die Damenwelt im Park... (kleiner Scherz am Rande)

Ich verstehe, was du meinst und stimme zu: Fotografie definiert sich nicht allein über Freistellung. Dennoch muss ich gestehen, dass mich so ein "lichtstarkes-35er-an-KB-Street"-Look irgendwie stets fasziniert hat.

Das gilt aber natürlich nicht uneingeschränkt für alle Art Motive...sondern eben nur für die besonders zu Betonenden...

 

[Gast_129296]

Ich verstehe, was du meinst und stimme zu: Fotografie definiert sich nicht allein über Freistellung. Dennoch muss ich gestehen, dass mich so ein "lichtstarkes-35er-an-KB-Street"-Look irgendwie stets fasziniert hat.

Das gilt aber natürlich nicht uneingeschränkt für alle Art Motive...sondern eben nur für die besonders zu Betonenden...

Wie gesagt , ich hätte gern mal Beispielbilder, am besten Diektvergleich.
Denn das hiesse ja, das man mit FX Bilder machen kann, die mit DX so nicht möglich sind.

 

[chb2010]

KB ermöglicht es aber eben auch in weitwinkligeren Positionen bezahlbare Lösungen zu finden: nehmen wir beispielsweise den Look eines durchaus günstigen 50 1,4 an KB im direkten Vergleich zu einem was? AF-S 35 1,4 an DX?

Z.B. das 30mm 1.4 Sigma. Ich erinnere übrigens nochmal gerne an das ursprüngliche Argument:

KB-Ausrüstung sogar häufig günstiger, kompakter und leichter.


Das preiswerteste, "durchaus günstige" 50mm 1.4 ist ab ca. 280,- € zu bekommen. Nehme ich einen gebrauchten Body mit vielen Auslösungen dazu, lande ich bei knapp 1.500 EUR und bei über einem Kilo Gewicht.

Eine neue D 3100 plus ein 30mm 1.4 Sigma macht ca. 800,- EUR mit echter Kompaktheit.

Ich sehe durchaus die Vorteile eines großes Sensors (bei MFT bekommt man sogra bei Blende 2 Probleme, freizustellen). Aber bei dieser Diskussion kann man auch mal die Kirche im Dorf lassen. Der Preis- und Gewichtsunterschied lässt sich nunmal nicht wegdiskutieren.

 

[Gast_54788]

Das kann ich nicht nachvollziehen. Das Freistellen gehorcht ganz einfachen fotografischen Grundregeln. Lange Brennweite + möglichst kleine Blende = fertig.

so einfach scheint das doch nicht zu sein.

Es braucht eine "große" Blende, keine kleine.

Und ganz fertig ist es dann auch noch nicht. Der Abstand zum Hintergrund spielt eine wichtige Rolle. Und die Größe des Sensors.

Bitte Freistellung nicht mit "geringer Schärfentiefe" verwechseln

 

[Frosty]

Das kann ich nicht nachvollziehen. Das Freistellen gehorcht ganz einfachen fotografischen Grundregeln.

Eben drum! Wie schon erwähnt, spielt auch die Motivdistanz eine oftmals entscheidende Rolle und logischerweise auch die Entfernung und der Strukturgrad des Hintergrunds. Ist man nah dran und der Hintergrund weit weg, kann man auch mit Blende 5.6 oder 8 bei passender Brennweite perfekt freistellen.

Mit KB ists nur physikalisch bedingt einfacher, weil die Blendenöffnung für den gleichen Freistellungsgrad an APS-C größer sein muß. Teils sind solche Objektive deshalb für APS-C nicht verfügbar, weil der Konstruktionsaufwand und damit auch der Preis zu hoch wäre. Weitwinkelbeispiele gab es schon. Nun noch eins für den Telebereich. Pi mal Daumen kann mann, von der Brennweite abgesehen, weil entsprechendes für APS-C nicht existent, ein 70-200er nehmen. Will man den Freistellungsgrad eines Objektivs mit Offenblendwirkung Blende 4 am KB erreichen, muß man zu einem Objektiv mit Blende 2.8 greifen. Und das ist erheblich größer, schwerer und teurer.

Und so sollte man sich im Klaren darüber sein, wieviel Freistellung man erreichen will und welche Objektive dafür an KB bzw. APS-C nötig wären und was so am Ende tatsächlich günstiger kommt. Die Kalkulation könnte man selbstverständlich noch erweitern, indem man den Wertverlust über Zeitraum X bei den Objektiven und den Kameras berücksichtigt.

 

[Jumping-Jack]

Z.B. das 30mm 1.4 Sigma. ...

...damit ist nicht die gleiche Freistellung möglich! Das ist leider Fakt...

...Ich erinnere übrigens nochmal gerne an das ursprüngliche Argument:

KB-Ausrüstung sogar häufig günstiger, kompakter und leichter.
......

...aber es hieß oben doch gar nicht allgemein häufig, sondern nur im konkreten Bezug zur Freistellung...

...alles weitere zum Thema "KB schwerer, grundsätzlich teurer, etc." ist zweifelsfrei richtig und unwidersprochen...

...so ´ne Kirche wiegt ja schließlich auch so einiges