Unscharfe Mondbilder obwohl in LiveView scharf

[Borgefjell]

Die Mondoberfläche ist eine Landschaft in der prallen Mittagssonne.
Die Mondbahn hat einen Radius von etwa 385000km und für einmal rum benötigt er (anscheinend) 25h. Also 96761km/h!
Für die Murmel brauchst Du das rennende Männchen, nicht die dunkle Landschaft
Probiere mal als Startwerte 1/500s und Blende 8 bei ISO 100 und taste dich dann ran.

f/8 wird schwer bei einem Objektiv, das eine Offenblende von f/6.3 hat und mit 2x-Konverter benutzt wird Aber grundsätzlich hast du natürlich recht!

 

[Gast_165699]

bei der Brennweite ist die Belichtungszeit verm. schon zu lange. Unser Trabant ist ein flottes Kerlchen.

Bewegungsunschärfe vermute ich eigentlich nicht als Ursache.
Ich habe in Erinnerung dass die längste Belichtungszeit bei Himmelsaufnahmen 500 : kleinbildäquivalente Brennweite betragen darf um Sterne noch punktförmig abzubilden. Beim TO wären das dann 500/1500 also ca. 1/3 Sekunde - mit 1/15 bis 1/60 besteht also noch "Sicherheitsabstand".

 

[Borgefjell]

Nur sind die Sterne was anderes als der Mond

 

[Gast_165699]

Inwiefern, in Bezug auf Bewegungsunschärfe?

 

[Pixelsammler]

Inwiefern, in Bezug auf Bewegungsunschärfe?

Ich denke schon. Fixsterne heißen ja so, weil sie keine wahrnehmbare Eigenbewegung haben - was die Strichspuren erzeugt, ist alleine die Erdrotation. Der Mond dagegen bewegt sich selbst auch noch in seiner Bahn.

Gruß
Pixelsammler

 

[Gast_165699]

Das ist mir schon klar.
Aber:

1. handelt es sich beim Geschriebenen zur Abschätzung der Erddrehung um eine Faustformel, welche Feinheiten wie unter 2) als solche unberücksichtigt lässt,

2. der Mond sich in 28 Tagen um die Erde bewegt - das sind gerade mal gut 3% der scheinbaren Geschwindigkeit der Fixsterne, also für unsere Zwecke vernachlässigbar, und

3. Wer sagt dass sich diese Geschwindigkeiten addieren?

 

[Zuseher]

2. der Mond sich in 28 Tagen um die Erde bewegt - das sind gerade mal gut 3% der scheinbaren Geschwindigkeit der Fixsterne, also für unsere Zwecke vernachlässigbar,

3. Wer sagt dass sich diese Geschwindigkeiten addieren?

Das ist jetzt eine echte Milchmädchenrechnung.

Wie oft dreht sich die Erde in diesen 28 Tagen um ihre eigene Achse?

Ob dieser Wert sich explizit addiert, kann ich jetzt nicht sagen, aber berücksichtigen muß man es sehr wohl. Und jeder, der den Mond mal länger als fünf Minuten beobachtet wird feststellen, dass der sich hurtig über den Himmel bewegt.

Wir können jetzt gerne wie zu Galileo Zeiten streiten ob diese klar wahrnehmbare Bewegung jetzt (hauptsächlich) von Mond oder Erde verursacht wird, aber eines ist doch glasklar, die Bewegung ist da.

 

[Gast_165699]

Klar - die Bewegung des Mondes um die Erde ist da!
Die Geschwindigkeit mit der sich der Mond (scheinbar) über den Himmel bewegt ist jedoch, wie geschrieben, nur um wenige Prozentpunkte von der der Sterne unterschiedlich. Sie ist also für unsere Betrachtungen über Bewegungsunschärfe vernachlässigbar, bzw. man kann dieselbe Faustformel auch für den Mond anwenden.

Inwiefern ist übrigens die Frage der Anzahl der Umdrehungen der Erde in 28 Tagen dafür von Bewandtnis?
Und du hast wirklich in etwas länger als 5 Minuten festgestellt dass sich der Mond viel schneller über den Himmel bewegt als die Sterne im Hintergrund...?

Und ja, die Rechnung berücksichtigt zB nicht dass:
die Erdrotation, Mond- und Erdbahn zwar annähernd in einer Ebene liegen, aber doch gewisse Winkelunterschiede bestehen,
der Mond sich auf seiner elliptischen Bahn der Erde nähert und wieder entfernt, was eine scheinbare Größenänderung bewirkt,
die Mondrotation zwar annähernd synchron mit seinem Umlauf ist, jedoch nicht 100%ig: er zeigt uns annähernd immer dieselbe Seite, "torkelt" aber etwas (Libration),
etc.
Müsste alles (theoretisch) berücksichtigt werden, ist jedoch für unsere Betrachtungen über Bewegungsunschärfe untzerhalb jeder Relevanzschwelle. Maßgeblich ist die Erdrotation.

Und es ist solange keine Milchmädchenrechnung bis du nicht eine bessere präsentierst welche meine im Grundsatz widerlegt.

 

[werschi]

lynx_at hat schon recht, der Mond bewegt sich zwar relativ zum Sternenhintergrund (Faustformel = 1x Monddurchmesser, also ca. 0,5 Grad pro Stunde), allerdings ist das relativ zur Erdrotation gesehen (15 Grad pro Stunde) sehr langsam und dazu auch in die entgegengesetzte Richtung.

Was hier ausschlaggebend sein dürfte ist die Erdrotation in Kombination mit der langen Brennweite. Wer es nicht glaubt sollte mal bei 1500mm den Mond durch ein Teleskop (ohne Nachführung) betrachten, alternativ gibts dazu auch Videos auf Youtube.

Nachtrag: bei der effektiven Brennweite ist auch ein sehr stabiles Stativ (besser Astronomische Montierung) notwendig, das sollte man als Fehlerquelle auch nicht außer acht lassen. (hier wirkt sich schon der Spiegelschlag, evtl. sogar der Verschluß, der kleinste Windstoß oder die Vibration des Untergrundes aus)

 

[Tim_Taylor]

erst vor kurzem hatte ich ein Erlebnis mit Spiegeltele und Telekonverter.
Ein Kollege sprach mich an, weil Bilder mit dem Objektiv, egal ob mit oder ohne TK unscharf waren.
Es waren keine Mondbilder, sondern Bilder von sitzenden Turmfalken.

Ursache war eindeutig das Objektiv.

Einen Tag später habe ich dann die K-3 mit dem DA* 300 mitgebracht, die Falken fotografiert und wegen der geringeren Brennweite gecroppt.
Selbst bei dem Crop sind dem Kollegen die Augen aus dem Kopf gefallen.

Die hier geschilderte Unschärfe bei der Mondfotografie würde ich jetzt nicht nur der Belichtungszeit zuschreiben.

 

[Zuseher]

~130 Euro versus ~900,- Euro.

 

[Tim_Taylor]

~130 Euro versus ~900,- Euro.

Es gibt auch preiswerte Objektive die scharfe Bilder liefern

 

[Enra]

Spiegel-Tele haben die Benutzer-Erwartungen nie erfüllen können.
Deswegen gibt es sie auch nicht (mehr) von den Top-Linsenschleifern.

 

[werschi]

Bezüglich fotografischen Objektiven mag das stimmen, aber wenn man zu den Teleskopen hinüberschielt sind Schmidt- und Maksutov-Cassegrain Konstruktionen (und nichts anderes sind die Spiegel-Teles, siehe Russentonne) durchaus sehr verbreitet. Aufgrund der langen Brennweite werden diese auch häufig für die Mond und Planetenfotografie verwendet und liefern dort auch sehr gute Ergebnisse. Nur diese Teleskope kriegt man eben auch nicht um 150.-.

Ich kann mir da einige Gründe vorstellen warum diese Konstruktionen für Foto Objektive nicht mehr verbreitet sind (zb. konstruktionsbedingt fixe Blende und langsames Öffnungsverhältnis, kein Bildstabilisator oder Autofokus, "Donut"-Bokeh) aber die Bildqualität gehört (wenn vernünftig ausgeführt) eher nicht dazu.

 

[Umkehrer]

Bilder vom Mond hören sich erst einmal schwierig an. Ich habe mit meinen ersten vor einigen Jahren auch etwas ehrfurchtsvoll einen großen Aufwand betrieben: Stativ, Beroflex 400 plus Telekonverter, weil ich dachte: je länger, desto besser. Spiegelvorauslösung, Stabi aus (wg. Stativ) usw. Dann viele Belichtungsreihen, um die richtige Belichtungszeit hinzukriegen.

Beim letzten Vollmond vor 1-2 Wochen (am Mittelmeer) habe ich es spontan aus dem Fenster so gemacht:
K-30 und das DA 55-300 (hatte kein anderes dabei) bei 300 mm, M-Modus, Blende 8, 1/250s, ISO 100, ohne Stativ (sogar nach einigen Gläsern Rotwein!) einfach durch den Sucher fokussiert: scharf! Das ging ruck-zuck, und die (ausschnittvergrößerten) Fotos bei 300mm sind wesentlich besser und detailreicher als meine aufwändigen mit dem 400er plus TK und Stativ. Ich hatte nie ein Spiegeltele, gerade weil deren Bildqualität nicht besonders gut sein soll (habe ich seit Jahrzehnten immer wieder gelesen).
Eine gewisse Rolle spielt auch die Temperatur: Im Winter flirrt die Luft weniger (auch nachts), deshalb sind Mondfotos eher in der kalten Jahreszeit zu empfehlen.

 

[Bedawolf]

Meine besten Mondbilder hab ich mit meiner Canon SX50 HS gemacht. (Superzoomkamera)
1200mm Brennweite rauf auf ein stabiles Stativ, Selbstauslöser...

Habs schon mit der 500mm Russentonne probiert, Sigma 120-400, Sigma 70-300 etc...aber wie gesagt, für gute Mondfotos braucht es nicht zwingend eine DSLR mit teurem Objektiv.

PS: sogar Jupiter kann man erkennbar ablichten (siehe meine HP)

 

[Malefiz]

Beim letzten Vollmond vor 1-2 Wochen (am Mittelmeer) habe ich es spontan aus dem Fenster so gemacht:
K-30 und das DA 55-300 (hatte kein anderes dabei) bei 300 mm, M-Modus, Blende 8, 1/250s, ISO 100, ohne Stativ (sogar nach einigen Gläsern Rotwein!)

Kann ich nur bestätigen mit Sigma 70-300 macro und Pentax 1,7x AF Adapter
spontan aus der Hand hat mein bestes Mondfoto ergeben (gefühlte 100). Ebenfalls am Mittelmeer Bedingungen und Zielwasser ähnlich. Der Hauptgrund dürften aber die klarere Luft, sowie die geringere Lichtverschmutzung dort gewesen sein.

 

[Done #30]

Alles Kaffeesatzleserei. Wir haben noch kein einziges Bild des TO gesehen.

 

[Marsmensch]

Kann mir evtl. jemand von Euch eine Erklärung geben, warum das Bild auf dem Kamera-Display scharf erscheint und nachher ist es doch Murks?

Fehler 1.) - Luftunruhe (Seeing)
Schaut man auf von der Erde ins Weltraum ist das wie im Schwimmbad unter Wasser durch die Wellen zu schauen - es wabbelt alles. Das Auge nimmt das kaum wahr, die Kamera allerdings schon. Wirklich scharfe und hochauflösende Astroaufnahmen werden daher aus vielen kurz belichteten Einzelaufnahmen gemacht, die dann selektiert und per Software exakt aufeinander ausgerichtet und dann zu einem Gesamtbild verrechnet werden.
Solche Bilder sind einer Aufnahme mit langer Belichtung haushoch überlegen, da hier das Seeing ausgeglichen wurde. Für große Teleskope arbeiten man mit verstellbaren/verformbaren Spiegeln, die das Seeing in Echtzeit ausgleichen sollen.

Fehler 2.) - Bewegungsunschärfe
Mit umgerechnet 1500mm Brennweite und 1/15 Sekunde wird das nichts, da muß per Motor nachgeführt werden.

ggf. Fehler 3.) - Verwackeln
Ich schaffe es teilweise nicht einmal mit einem 500 Spiegeltele scharfe Aufnahmen zu machen, selbst mit Stativ und Spiegelvorauslösung. Da reicht evt. schon die Bewegung vom Verschluss, um geringe Schwingungen zu erzeugen. Spiegelvorauslösung überhaubt benutzt? War es windig?

ggf. Fehler 4.) Walimex-Spiegeltele 500mm/6,3 plus 2-fach Telekonverter
Ich habe schon etliche Spiegelteles getestet und bin mir sicher, das die Ergebnisse mit 1/4 der Belichtungszeit ohne Telekonverter besser wären. Selbst Super Teleobjektive mit speziellen Telekonvertern schneiden bei Objektivtests nicht besonders gut ab. Ein 500mm/6,3 Spiegeltele kann durch die Beugungseffekte an dem recht großen Mittelspiegel keine sehr hohe Auflösung erzeugen. Mit dem 2-fach Telekonverter wird das noch schlechter. In der Astronomie werden für Planetenbeobachtung Linsensysteme wegen der höheren Auflösung bevorzugt.

Wenn ich scharfe Bilder vom Mond machen will gehe ich nicht unter 1/125 oder besser 1/250 s mit 500 bis 400mm Brennweite.

Folgend ein Beispiel mit Sigma AF 400/5.6 - Blende 9,5 - 1/180s - ISO800 nichts bearbeitet nur ausgeschnitten. Mehr Auflösung wird das Objektiv nicht schaffen.

 

[boxer-harry]

ich wiederhole nochmals Punkt 5.
Die Kamera verbockt es einfach. Ich hatte es ja oben schon mal beschrieben, dass wiederholbar im LV und scharfstellen per AF oder manuell nur Matsche rauskam. Per AF/Manuell durch den Sucher wars scharf. Bei gleichen sonstigen Einstellungen