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Umstieg auf FX?

Status
Für weitere Antworten geschlossen.
Nein, das bist Du nicht, denn gerade Du weißt ja schon ganz genau, was der Beratene braucht oder möchte, statt ihm zu helfen, seine eigenen Maßstäbe und Ansprüche erstmal selber rauszufinden.

Bist Du hier im Thread einmal auf die Anforderung des TO direkt eingegangen?
Das ist ja nicht nur hier ein Problem, dass nicht beraten wird, weil eben nicht zugehört bzw. richtig gelesen wird.

Ich lasse mich da gerne belehren, aber ausser reflexhaftiges Verteidigen von FX war da nix. Zumindest nichts Objektives.
 
Mein "Problem" ist, dass ich mir unter einer Beratung etwas fundamental anderes vorstelle, als was hier veranstaltet wird.

Ich weiß nicht, was du dir unter einer Beratung genau vorstelltst.

Aber wenn ich das lese:

Hallo Fotogemeinde

..., allerdings höre ich immer mehr Stimmen, die mir raten, bei DX zu bleiben, da die neuen DX-Kameras wie z.B. Nikons D7200 genauso Leistungsfähig seien ...

Gerade bei der Fotografie bei schlechten Lichtverhältnissen lag der Grund, für mich auf FX zu schauen, da diese meines Kenntnisstandes nach doch ein besseres Rauschverhalten bei hohen ISO-Werten aufweisen.

... Wenn die DX genauso leistungsfähig sind wie FX, was ist dann noch der Vorteil von FX. Wenn die nur teurer und schwerer sind als DX, und sonst genau so viel können, ist das doch unsinnig?!?! :confused:

dann würde ich unter Beratung erst einmal folgende Klarstellung verstehen:

Du liegst richtig, wenn du annimmst, dass FX ein besseres Rauschverhalten zeigt. Der Unterschied liegt bei ca. 1 Blende. Wenn du diesen Vorteil nutzten möchtest, liegst du bei FX richtig.

Es ist also unrichtig, dass DX genauso leistungsfähig wie FX wäre, FX ist also nicht nur teurer und schwerer.
 
Ich lasse mich da gerne belehren, aber ausser reflexhaftiges Verteidigen von FX war da nix. Zumindest nichts Objektives.

Ach, bist Du auch einer von denen, die nur "ganz schwarz" oder "ganz weiß" verstehen? Wenn es Dich beruhigt: Ich habe mir gerade eine D90 gekauft, weil die genau das erfüllt, was ich mir für die angedachte Verwendung vorstellte.

Ich weiß nicht, was du dir unter einer Beratung genau vorstelltst.

Das habe ich doch gerade wieder mal gegenüber "Yoda" angedeutet: Was hat der Beratene überhaupt für Ansprüche? Was will er wie fotografieren können? Welche Eigenschaften bewertet/gewichtet er wie?

Du liegst richtig, wenn du annimmst, dass FX ein besseres Rauschverhalten zeigt. Der Unterschied liegt bei ca. 1 Blende. Wenn du diesen Vorteil nutzten möchtest, liegst du bei FX richtig.

Das wäre dann bestenfalls der zweite Schritt: Mit welchem System kannst Du Deine Ansprüche umsetzen? Welche Einschränkungen handelst Du Dir damit ein?

Es ist also unrichtig, dass DX genauso leistungsfähig wie FX wäre, FX ist also nicht nur teurer und schwerer.

Das nun allerdings sowieso. Aber gewichten und bewerten muss er es selber, wir dürfen ihm dabei nur helfen, aber nicht für ihn entscheiden.
 
Tiefenunschärfe;13754577[… schrieb:
dann würde ich unter Beratung erst einmal folgende Klarstellung verstehen: […]
und die ist « typisch Forum ».
Denn hier
[…] Was ich fotografiere: Landschaft und Natur, Architektur, Tiere (z.B. im Zoo.) und experimental (Selbstprotraits, Lichtspielereien, Wassertropfen o.ä.)
Wie oft ich fotografiere: Gelegentlich (1-2 Mal im Monat), wenn der Job es zulässt, dann aber ganztägige Touren.
Wann: zu jeder Tageszeit. Schön angeleuchtete Gebäude oder Lichter der Stadt auch in der Dämmerung und wenn es dunkel ist mit Stativ und Fernauslöser.

Gerade bei der Fotografie bei schlechten Lichtverhältnissen lag der Grund, für mich auf FX zu schauen, da diese meines Kenntnisstandes nach doch ein besseres Rauschverhalten bei hohen ISO-Werten aufweisen. […]

liegt die Einflugschneise, über die gesprochen werden sollte. Verbunden mit der Frage, ob die Bilder für die Wand sein sollen, wenn ja, in welcher Grösse, oder nur fürs Netz, wenn dieses, in welcher Grösse und danach kann man dann irgendwann mal anfangen, über diese gewaltige, weltbewegende, vieles entscheidende Blende Unterschied zu reden.
Siehe gerade eben von Waartfarken.
 
Kleinbild [...] relativ günstig.
"relativ" ist halt sehr relativ :) Deine Ausrüstung mit D810, Sigma ARTs etc. ist durch und durch Pro-Level, mit das beste (unterhalb von Zeiss), was der Markt hergibt. Lässig ein fünfstelliger Eurobetrag. Also relativ zu einer Hasselblad-Ausrüstung ist es "relativ günstig". Aber für den Thread-Opener und die meisten ähnlichen Hobbyisten, die grad mal irgendwo zwischen DX und FX schwanken, ist so ein High-End völlig over-the-roof. Selbst wenn die Knete auf dem Konto ist.

Ich spare Zeit und Auslösungen bei (Bokeh-)Panoramen.
Ja, für Brenizern als Steckenpferd ist eine KB sehr angenehm. Also bei dir würde niemand (auch ich nicht) den geringsten Versuch unternehmen, dich für DX zu gewinnen. Eigentlich müsste eher Mittelformat dein Beuteschema sein ;)
 
Zuletzt bearbeitet:
Das wäre dann bestenfalls der zweite Schritt: Mit welchem System kannst Du Deine Ansprüche umsetzen? Welche Einschränkungen handelst Du Dir damit ein?



Das nun allerdings sowieso. Aber gewichten und bewerten muss er es selber, wir dürfen ihm dabei nur helfen, aber nicht für ihn entscheiden.

Ich hatte den Eingangspost vor allem so verstanden, dass einige dem TE einreden wollten, FX sei nur teurer und schwerer als DX und könne sonst keine Vorteile bieten. Der TE wollte wissen, ob das richtig sei. Das kann man in der Tat leicht beantworten und es ist ja auch schon beantwortet.
 
Ich hatte den Eingangspost vor allem so verstanden, dass einige dem TE einreden wollten, FX sei nur teurer und schwerer als DX und könne sonst keine Vorteile bieten. Der TE wollte wissen, ob das richtig sei. Das kann man in der Tat leicht beantworten und es ist ja auch schon beantwortet.

Dieses "Einreden" ist hier ja nun auch ausgiebig zelebriert worden, und ging mir erheblich gegen den Strich. Aber wenn man dem widerspricht, heißt das ja für manch einen Kleingeist sofort, man würde einseitig und "reflexhaft" FX propagieren.
 
und die ist « typisch Forum ».

"typisch Forum" ist das, was viele hier machen: Es werden nicht die konkreten Fragen beantwortet, sondern es wird hinterfragt, was der Fragesteller eigentlich zu seinem Heil wollen sollte oder was er besser hätte fragen sollen.

Ich jedenfalls halte es für wesentlich zielführender, den Leuten konkrete Anworten auf die konkreten Fragen zu geben, die sie stellen.
 
Ah, gut dass nochmal der TO-Text in Erinnerung gerufen wird.

Schön angeleuchtete Gebäude oder Lichter der Stadt auch in der Dämmerung und wenn es dunkel ist mit Stativ und Fernauslöser.

Das Stichwort "Stativ" macht die Antwort nun überaus einfach. Die da wäre:

KB ist nur größer und schwerer und teurer als DX, es bringt dir und deinen Bildern nicht den geringsten Nutzen. :evil:

Nee im Ernst, vielleicht wusstest du noch nicht, dass man bei Stativeinsatz auf High-ISO verzichtet, sondern auf die Basis-ISO 100 geht, um das Rauschen zu eliminieren und den enormen Dynamik-Umfang (Spitzlichter wie Laternen in der Nacht) zu packen. Das hat dir wohl keiner ausdrücklich gesagt, weil alle das als selbstverständliches Vorwissen angenommen hatten. Solltest du starke Aufhellungen mögen, dann ist FX auch keine Lösung (ist ja nur eine Stufe Unterschied), sondern dann solltest du dich eh mit Belichtungsreihen und deren Mischung (Digital Blending) vertraut machen.

Aber fall uns blos nicht ins HDR-Loch dabei ;) (HDR-Loch nennt man die HDR-Kitsch-Phase, in die manche am Anfang hineingeraten)
 
Zuletzt bearbeitet:
Das Stichwort "Stativ" macht die Antwort nun überaus einfach. Die da wäre:

KB ist nur größer und schwerer und teurer als DX, es bringt dir und deinen Bildern nicht den geringsten Nutzen. :evil:

Und einen Satz weiter heißt es dann beim TE:

Gerade bei der Fotografie bei schlechten Lichtverhältnissen lag der Grund, für mich auf FX zu schauen, da diese meines Kenntnisstandes nach doch ein besseres Rauschverhalten bei hohen ISO-Werten aufweisen.

Daraus schließe ich, dass der TE auch hohe ISO-Werte nutzen möchte und dabei möglichst wenig Rauschen haben will. Und da ist FX von Vorteil.
 
Naja... ich

"relativ" ist halt sehr relativ :) Deine Ausrüstung mit D810, Sigma ARTs etc. ist durch und durch Pro-Level, das beste vom besten, was der Markt hergibt. Lässig ein fünfstelliger Eurobetrag. Eigentlich müsste eher Mittelformat dein Beuteschema sein ;)

Geht eigentlich... man muss ja nicht gleich 100 % nehmen... 80 % reichen auch
D800 gebraucht. 1200 €
Sigma 35 1.4g gebraucht 500 €
Nikon 50 1.8g neu 170 €
Nikon 85 1.8g gebr. 280 €
Samyang 135 2.0 gebr. 450 €

Das Mittelformat noch mehr (Freistell-)Möglichkeiten bietet, dachte ich zuerst auch... aber das war ein kleiner Trugschluss... jedenfalls ist mein 6x7 System lange nicht so flexibel wie Kleinbild... das lichtstärkste Objektiv hat 110mm f2.8 und ist equivalent zu 50mm 1.4 auf Kleinbild, aber bietet mehr Fläche (bis 7x7 auf Polaroid). Man braucht 2 Blenden mehr Licht, als ein 50mm 1.4 auf KB eher 3-4 Blenden mehr bei den restlichen f4.5 Objektiven (50mm + 180mm)... aber die Qualität ist bombastisch (Tonwerte, Zeichnung, Verläufe), wenn die Rahmenbedingungen penibel eingehalten werden... (Die digitalen 645er sind auch eher Spezialisten, als Allrounder...)

...wenn es aber um Freistellung geht, bin ich mit KB und Panoramatechnik erheblich effektiver ;-)

Modernes Kleinbild bildet also den Sweetspot des "Machbaren und der Flexibilität" aller Systeme...
 
Daraus schließe ich, dass der TE auch hohe ISO-Werte nutzen möchte und dabei möglichst wenig Rauschen haben will.
Also ich habe daraus geschlossen, dass er glaubte, bei schlechten Lichtverhältnissen müsste man sowohl ein Stativ mit Fernauslöser einsetzen, als auch die ISO hochdrehen.

Und da ist FX von Vorteil.
Äh, wir drehen uns im Kreis ;) FX is bei High-ISO nur im Vorteil, wenn bei schlechtem Licht z.B. aus der Hand geschossen wird, und die resultierenden Bilder dennoch Fine-Art-Print-Ansprüchen genügen sollen (sehr große Prints statt Facebook oder Fernseher).
Also in dieser Kombination im Grunde ein nicht-existierender Fall ;)
 
Zuletzt bearbeitet:
So - das Wort zum Samstag...:D

Ich glaube, es ist einfach an der Zeit, ein wenig mehr Licht in das Ganze Dunkel hier zu bringen bzw. das allgemeine Gewusel mal etwas mehr 'in die Spur' und weiter @TO zu bringen. Da der TO momentan noch zuviel Anderes Programm hat als hier eine richtig aktive Beratung anzugehen und wahrzunehmen:
Du liegst richtig, wenn du annimmst, dass FX ein besseres Rauschverhalten zeigt.
Ja, jedoch...jein...denn...für den TO ist das letztlich mehr auf dem Papier und theoretisch existent als in der Fotopraxis, die er anvisiert, oder in den Ergebnissen aus selbiger.
Der Unterschied liegt bei ca. 1 Blende.
Genau - und das ist nicht die Welt.
Aber es ist, nicht nur theoretisch, gegeben.
Es kann sich auswirken, wenn...
Wenn du diesen Vorteil nutzten möchtest, liegst du bei FX richtig.
Und dieser letzte Punkt ist sehr entscheidend.
Sonst könnte/sollte/müsste man per se jedem, der hier nach Rat fragt, sagen:
Kauf Kleinbild. Weil: Is bessa. Eine Blende. Immer. BASTA.
Dabei lässt man aber die immer individuelle Situation des Ratsuchenden vollkommen außen vor - und das ist falsch.

Ich sehe bei The Bästschns Vorhaben überhaupt keine highest ISO Anwendungen. Für das, was er vorhat, braucht es keine fünf- oder gar sechsstelligen ISO-Bereiche, in die er sich, wenn er alle drei vier Wochen mal die Zeit hat, seinem Fotohobby bedacht nachzugehen. Wie gesagt: Weder bestückt er Galerien in dieser Welt (oder auch sonstige Räume) mit metergroßen Bildern, noch ist er bei 'dunkel-Events' wie Konzertsälen etc. pp. unterwegs und muss abliefern. Und wer der Fotografie bedacht und mit Blick auf bestmögliche Bildqualität nachgeht, der setzt kein ISO Fünfundzwanzigtausendbaffzig oder solche Späße bei den Einsatzgebieten des TO ein, auch nicht mit Kleinbild aus 2016.

Und damit sind wir beim hinsichtlich Einsatz des Equipments 'deckungsgleichen' Bereich von DX und FX:
Es ist also unrichtig, dass DX genauso leistungsfähig wie FX wäre, FX ist also nicht nur teurer und schwerer.
[/quote]
Es ist zwar richtig, dass FX leistungsfähiger sein kann.
Wenn man diesen Bereich aber nicht nutzt, ist DX sehr wohl ebenso 'leistungsfähig'.
Wer eben keinen Nutzen aus diesem engen Bereich, wo Kleinbild 'wirklich' die Nase vorn hat oder haben kann, zieht - seien es eben größere Ausgabeformate oder extreeem hohe ISO-Werte - dann ist FX einfach nur teurer und schwerer und teils auch nicht immer gleich angenehm zu nutzen. Bezogen auf die BQ. Dass FX-Bodies je nach eigenem Gusto andere Vorzüge haben, bestreitet ja (immer noch) keiner. Aber '(elektro-)technisch' zieht der TO hier keine Vorteile aus Kleinbild.
Nein, das bist Du nicht
Doch, bin ich. Nur auf andere Weise. :p
Auch ich halte das hier bis dato für ganz, ganz wenig zielgerichtete oder zielführende Beratung und mehr 'allgemeinen' Equipmenttalk und das früher oder später immer aufkommende Verrennen in manche Aspekte und Fabulieren über Nuancen. Und bei all dem kommt der Blick auf den TO, seine Situation und seine Vorhaben wieder und wieder und wieder und wieder und wieder vollkommen abhanden...ganz egal, ob es dann grad pro oder contra FX/DX geht.

Das ist so schade.
...denn gerade Du weißt ja schon ganz genau, was der Beratene braucht oder möchte
Richtig. Und das weiß ich, weil ich The Bästschn - anders als Ihr - seit 15 Jahren und das sehr gut kenne. ;)
statt ihm zu helfen, seine eigenen Maßstäbe und Ansprüche erstmal selber rauszufinden.
Och - das mache ich schon, keine Sorge.

Was die/seine Ansprüche und Maßstäbe betrifft:
Da hat er sich bis dato wortkarg gegeben, stimmt schon.
Es sollte aber mittlerweile klar sein, dass er nicht seit gestern fotografiert.
Er kennt jedoch - das alles habe ich aber auch schon mitgeteilt - FX hauptsächlich aus 'Anguck-Perspektive' und das chronologisch bzw. leistungstechnisch im Hinblick auf die Situation D90<>D3 in 2008. Das ist eine eindeutig andere Situation als die von D7200<>FX in 2016 im Bereich von ca. 2.000-4.000 Euro Gesamtbudget.
Ferner sucht er eine neue Kamera und teils Objektive für Landschaft, Natur, Architektur und on top eher 'Experimentelles' wie Selbstportraits und Wassertropfenfotografie.
Angestrebt sind auch eher die gängigen Ausgabeformate - sagen wir bis maximal um 1m Bilddiagonale - und keine großen Leinwände als Hauptziel etc. pp...

Wer den Thread aufmerksam verfolgt hat, dem wird zudem auffallen, dass er Portraitfotografie nur ganz beiläufig im Hintertreffen in Form der Experiment-Späße angebracht hat und das weder sein größtes Steckenpferd noch sein klar anvisiertes Hauptziel ist - weshalb die ganze Freistellorgie hier schon per se teils vollkommen fehlgerichtet ist.

Vorrangig - absolut vorrangig - ging und geht es um seine zentrale Frage, ob bezogen auf seine Ziele Bilder mit Kleinbild vergleichsweise eher teuer bezahlt sind und ob die mit DX-Equipment genau so gehen.

Und die Antwort auf das lautet:
1: Ja, das geht auch mit DX genau so hervorragend.
2: In Bildern bis ~1 Meter Diagonale wirst Du Unterschiede nicht sehen.
3: Ja, mit Kleinbild geht das ebenso, aber Dein Bild ist mit FX 'vergleichsweise' teurer als aber nicht 'vorprogrammierter Weise' besser als mit DX.

Diverse Gründe dafür wurden auch schon richtig genannt. Ebenso wurden andere Aspekte, die entscheidender für die BQ sind, vollkommen zu recht aufgeführt.

Natürlich haben wir das auch schon mehrfach im Vorfeld besprochen.

Da er aber einige Aspekte betreffend - allem voran die enorm breitere Deckungsmenge von DX und FX im Jahre 2016 ggü. 2008 betreffend - seine Zweifel hat und noch nicht die Zeit und Möglichkeit hatte, das mal selbst zu vergleichen, habe ich ihm geraten, sich mit seinem Anliegen einfach auch an die breite und erfahrene Community hier zu wenden. Wohlwissend, dass hier Verfechter aller vier Lager 'alles geben' werden. DX-Freunde, FX-Freunde, Theoretiker, Praktiker,...

Für mich steht (unverändert) fest, dass für The Bästschn und seine Bildverwendung/Ausgabeformate im für seine Praxis wirklich interessanten und relevanten ISO-Bereich am Ende Bilder stehen, bei denen man nicht - never ever - 'konkret' eine 'Sensorgrößenbestimmung anhand des Endprodukts aufgrund der Bildqualität' vornehmen kann, ohne das man rät. Macht ihm da doch nichts vor...

Wer das vehement bestreitet, der treibt den Jungen nur dazu, unnötig viel Geld 'wegen Bildqualität' auszugeben. Nicht mehr und nicht weniger.

Etwas Anderes ist es, ihm (wie geschehen) andere Vorzüge und Aspekte 'pro/contra' FX/DX mit auf seinen Entscheidungsweg zu geben, auf die er einen Blick haben möge...seien es Haptiken und Sucher verschiedender Nikons, oder wie schnell die Leute nach mehr Brennweite zu erschwinglichen Preisen suchen, vor allem wenn es 'rüber zum Kleinbild' ging. Oder der Aspekt der Schärfentiefe, und wie oft man in der Praxis dann doch eher abblendet als mit 1.x-Offenblende an Kleinbild 'rumzutüddeln...

Auf all diese Dinge zu achten, ist wichtig und richtig. Aber je mehr der Blick wirklich in beide Richtungen kritisch geht, umso mehr stellt man in 2016 fest, dass mit DX ja doch irgendwie alles zu gehen scheint, was fotografisch so in der Praxis des TO anstehen wird, ohne dass man im Ergebnis sieht 'Oha, also da hat er mal ne DX genommen und leider keine FX gehabt."...

Ich wäre ihm und mir gegenüber unehrlich, wenn ich ihm einfach nur sagen würde:
Jo - es geht nüscht über FX für Dich. Wegen der Quali. Kaufen!
Das wäre von mir keine ehrliche Antwort auf seine Situation und Fragen. ;)
 
Zuletzt bearbeitet:
So - das Wort zum Samstag...:
[…]
Ich wäre ihm und mir gegenüber unehrlich, wenn ich ihm einfach nur sagen würde:
Jo - es geht nüscht über FX für Dich. Wegen der Quali. Kaufen!
Das wäre von mir keine ehrliche Antwort auf seine Situation und Fragen. ;)
:top: :)
So isset.
 
Und die Antwort auf das lautet:
1: Ja, das geht auch mit DX genau so hervorragend.
2: In Bildern bis ~1 Meter Diagonale wirst Du Unterschiede nicht sehen.
3: Ja, mit Kleinbild geht das ebenso, aber Dein Bild ist mit FX 'vergleichsweise' teurer als aber nicht 'vorprogrammierter Weise' besser als mit DX.

Die Antwort lautet: Du hast mit FX "eine Blende" mehr Spielraum. Den hast Du aber möglicherweise so weit außerhalb Deines Einsatzprofils, dass Du ihn vielleicht nur selten brauchen wirst. Und jetzt entscheide selber, ob es Dir das Geld/Gewicht usw. wert ist.

Ich wäre ihm und mir gegenüber unehrlich, wenn ich ihm einfach nur sagen würde:
Jo - es geht nüscht über FX für Dich. Wegen der Quali. Kaufen!
Das wäre von mir keine ehrliche Antwort auf seine Situation und Fragen. ;)

hat das irgendwer von Dir erwartet? Eher im Gegenteil!
 
Diese Antwort hat er ja schon lange (vorher). ;)

Die Antwort auf die aktuelle Frage "Sollte ich..." lautet aber:
Wenn Du mich fragst: nein.

Natürlich muss aber er selber entscheiden.
Er ist ja schon groß und kann vernünftig abwägen.
Beides sollte er tun. Beides. :)
 
Und wozu war dann diese "Beratung" nötig?
Steht da doch:
...
Da er aber einige Aspekte betreffend - allem voran die enorm breitere Deckungsmenge von DX und FX im Jahre 2016 ggü. 2008 betreffend - seine Zweifel hat und noch nicht die Zeit und Möglichkeit hatte, das mal selbst zu vergleichen, habe ich ihm geraten, sich mit seinem Anliegen einfach auch an die breite und erfahrene Community hier zu wenden. Wohlwissend, dass hier Verfechter aller vier Lager 'alles geben' werden. DX-Freunde, FX-Freunde, Theoretiker, Praktiker,...

Für mich steht (unverändert) fest, dass für The Bästschn und seine Bildverwendung/Ausgabeformate im für seine Praxis wirklich interessanten und relevanten ISO-Bereich am Ende Bilder stehen, bei denen man nicht - never ever - 'konkret' eine 'Sensorgrößenbestimmung anhand des Endprodukts aufgrund der Bildqualität' vornehmen kann, ohne das man rät. Macht ihm da doch nichts vor...
...
Ich wäre ihm und mir gegenüber unehrlich, wenn ich ihm einfach nur sagen würde:
Jo - es geht nüscht über FX für Dich. Wegen der Quali. Kaufen!
Das wäre von mir keine ehrliche Antwort auf seine Situation und Fragen. ;)
Nur, weil ich das so kenne und sehe, heißt das ja nicht, dass er nicht noch wen anders fragen dürfte. :)
Finde ja auch gut, dass generell hier viele Pro's und Contra's auf den Tisch kommen.
(Sehr, sehr viel (eigentlich alles) davon hatten wir natürlich auch vorab schon.)
Schade ist nur, dass der TO halt wiederkehrend aus dem Fokus gerät.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich kann versichern, dass der TO das so oder so für sich selbst so gewichten wird, wie er es für richtig hält.

Ebenso sicher bin ich mir aber bspw., dass ihn ein wenig überraschen wird, dass oftmals andere Gründe 'pro FX' angesprochen sind als 'augenscheinliche BQ-Vorteile im Endergebnis' gängiger Ausgabegrößen. Er wird vermutlich auch mehr die Erfahrungen der Einzelnen hier in die Betrachtung aufnehmen, als dass er besonders viele Aspekte auf den Tisch bekäme, die nicht schon mal Thema waren.
 
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