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Umstieg auf FX?

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Für weitere Antworten geschlossen.
Ich frage mich auch, was diese Bilder zeigen sollen - den Unterschied zwischen DX und FX gewiss nicht.

Wenn Du solch ein Foto bei basis-ISO machst (war hier nicht ganz der Fall) und dann so knapp belichtest, dass die Landescheinwerfer nicht ausbrennen (er sagt 2LW weniger als nach Belichtungsmesser), dann wir der Rest des Bilds ziemlich dunkel und die im Schatten liegende Unterseite des Flugzeugs sogar sehr dunkel. Wenn Du dann diese Schatten wieder aufhellst (um 3-4LW? Ich weiß es nicht), dann rauschen sie bei FX etwas weniger und zeigen etwas mehr Details als bei DX.

Ob diese Fotos nun die zwingenden Beispiele sind, ist schwer zu beurteilen, die genauen Bedingungen stehen ja nicht dabei.

Dieser (potentielle) Unterschied ist aber einer der wichtigsten, denn er lässt sich nicht durch lichtstärkere Objektive ausgleichen. Bei DX fehlt dafür einfach die äquivalente ISO. das habe ich in #44 und #124 auch schon auszudrücken versucht, aber es ist wohl im Wortschwall untergegangen. Aber nochmal, für die, die nur ganz schwarz oder ganz weiß verstehen: Damit sage ich nicht, dass "man" deshalb unbedingt FX braucht. So groß ist der Unterschied ja nicht.
 
Solche hypothetischen Vergleiche machen doch keinen Sinn - die DX hätte, die FX hätte...

Bei solchen Vergleich nehmt Euch halt mal eine DX, eine FX mit denselben Objektiven und dann schiesst derselbe Fotograf die Bilder - dann kann man anhand von Praxisbeispielen zeigen, was beide Systeme unter identischen Bedingungen können.

Schade, dass der so gut begonnene Thread wieder in das übliche Muster abdriftet...:grumble:
 
Solche hypothetischen Vergleiche machen doch keinen Sinn - die DX hätte, die FX hätte...

Aha.

Bei solchen Vergleich nehmt Euch halt mal eine DX, eine FX mit denselben Objektiven und dann schiesst derselbe Fotograf die Bilder - dann kann man anhand von Praxisbeispielen zeigen, was beide Systeme unter identischen Bedingungen können.

Es steht Dir vollkommen frei, das zu tun, wenn Dir das Abstraktionsvermögen fehlt.

Schade, dass der so gut begonnene Thread wieder in das übliche Muster abdriftet...:grumble:

Genau, lieber noch ein bisschen missionarischen Redeschwall! :top:
 
Wenn Du dann diese Schatten wieder aufhellst (um 3-4LW? Ich weiß es nicht), dann rauschen sie bei FX etwas weniger und zeigen etwas mehr Details als bei DX.


Bei mehr Rauschen bin ich bei dir, obs dann zwingend auch entscheidene Details mehr sind aber nicht so wirklich, da beide den gleichen Dynamikumfang haben. Auch bei der Sensorsättigung sind die ziemlich identisch. Bei den glatten Flächen mit eh wenig Struktur, müsste man das sogar gut entrauschen können.
 
Bei mehr Rauschen bin ich bei dir, obs dann zwingend auch entscheidene Details mehr sind aber nicht so wirklich, da beide den gleichen Dynamikumfang haben.

Das verstehe ich jetzt in zweifacher Hinsicht nicht:

1. Bedeutet mehr Rauschen nicht immer auch weniger Details, weil durch das Rauschen die Details eben untergehen und von Rauschen nicht mehr unterschieden werden können?

2. Bedeutet weniger Rauschen in der dunklen Bildteilen nicht automatisch mehr Dynamik?
 
Wenn Du solch ein Foto bei basis-ISO machst (war hier nicht ganz der Fall) und dann so knapp belichtest, dass die Landescheinwerfer nicht ausbrennen (er sagt 2LW weniger als nach Belichtungsmesser), dann wir der Rest des Bilds ziemlich dunkel und die im Schatten liegende Unterseite des Flugzeugs sogar sehr dunkel. Wenn Du dann diese Schatten wieder aufhellst (um 3-4LW? Ich weiß es nicht), dann rauschen sie bei FX etwas weniger und zeigen etwas mehr Details als bei DX.
In der Theorie stimmt das sicherlich. In der Praxis ist der Unterschied vernachlässigbar gering. Die D7200 hat denselben Dynamikumfang wie die FXen. Bei Very-High-ISO sähe es etwas anders aus, aber nicht bei Werten nahe der Basis-ISO.

Es hängt vielmehr vom konkreten Sensor ab als vom Format. Wenn man in dem Test Canon-FX und Nikon-FX vergleichen würde, dann wäre der Unterschied viel größer als Nikon-DX vs Nikon-FX.
 
Die D7200 hat denselben Dynamikumfang wie die FXen.

Die "Dynamik" nach DxOMark-Lesart wird bei SNR=0dB bestimmt, das ist ohnehin "fotografisch" nicht nutzbar, und es ist in den allerdunkelsten Schatten. Nahezu überall sonst hat die D750 einen höheren Rauschabstand, und der ist hier viel wichtiger.

Es hängt vielmehr vom konkreten Sensor ab als vom Format. Wenn man in dem Test Canon-FX und Nikon-FX vergleichen würde, dann wäre der Unterschied viel größer als Nikon-DX vs Nikon-FX.

Vergleich doch mal "SNR 18%" und den Rest der "full SNR"-Kurven. Die Canon-Sensoren verlieren ihre Dynamik "ganz links". Im übrigen war es doch wohl klar, dass ich Sensoren von etwa dem gleichen Entwicklungsstand vergleiche, oder?
 
Gebraucht gekauft:
Nikon D600+Tamron 24-70/2.8+Sigma 50mm (oder 35)/1.4 Art=deutlich unter 2000€
Falls Tele-Zoom erforderlich: 70-210/3.5-5.6 AF-D, 100€

Und für unterwegs kann man eine kleine Fuji/Oly/Sony dazu kaufen...
 
Gebraucht gekauft:...
Bezüglich der Kamera visiert der TO einen Neukauf an.
Für weitere Objektive kommt auch Gebrauchtkauf in Frage.
In der Theorie stimmt das sicherlich. In der Praxis ist der Unterschied vernachlässigbar gering.
+1

Es ist natürlich wie immer:
In den extremsten Ecken der Extremecken spielt das jeweilige Format dann seinen kleinen Vorteil aus, aber schon bei der D7100 konnte/kann man bei niedrigen ISO ebenfalls ziemlich extrem pushen:
5 (!) EV unterbelichtet
und
Dasselbe Bild mit korrigierter Belichtung (und etwas zu extrem gedrückten Schwarzwert).

Und das ist ja mehr eine Spielerei und 'Rettung in letzter Not' als irgendwie ein Normalfall von Schatten hochziehen. ;)

@Jürgen:
Erstmal aber ein großes Danke für Zeigen der Bilder. :top:
Da sind ein paar feine dabei. :)

Dennoch schließe ich mich dem hier an:
...was diese Bilder zeigen sollen - den Unterschied zwischen DX und FX gewiss nicht.
Sie können zwar dazu dienen, Unterschiede in einem 1:1-Vergleich sichtbar aufzurollen, aber dazu muss man schon Pixel peepen und Direktvergleiche herstellen, die einem das 'offenbaren' - ein Betrachter wird also bewusst drauf gestoßen. Guck mal - da. Ja, da! Siehst es jetzt?
'Erkennen/Sehen/negativ wahrnehmen' tut man so etwas im fertigen Bild in 99 von 100 Bildern an der Wand eben nicht. Da sind wir nun wirklich beim Jammern auf aller-allerobersten Niveau und bzgl. kleinster Nuancen im Endergebnis, auf die man explizit achten oder gestoßen werden muss.

Darum - und u.a. auch im Hinblick hierauf:
Es geht hier viel zu schnell und viel zu sehr mit Blick 'Wie ich es machen würde oder mache...", ohne dass seine konkrete Situation im Fokus bleibt.
Der TO hat sich für das (P/L) sehr gute Sigma 100-300/4.0 entschieden. Die Dinger werden heute für 300-500 Taler 'verschenkt', weil entweder schon ein Upgrade erfolgte oder G.A.S. die Leute treibt...:rolleyes:...wie auch immer. Mit seinem neuen Tele steht er bestens gerüstet vor neuer Freude im Tele-Bereich, die er so bis dato nicht kannte oder kennt. Ich würde ihm eben noch den 1.4er-TK dazu empfehlen, den parat zu haben schadet nie und die 100 Taler sind da gut investiert. Das war es dann aber auch.

Da ein Objektiv schnell mehr 'ausmacht' als der verwendete Sensor, ist es natürlich auch schwierig, das 'gerecht' zu bewerten, wenn unterschiedliche Objektive/Objektivklassen Verwendung finden, so gut die einzelnen auch durchaus sein mögen. Vergleiche mit 2.8er-Zooms im deutlich vierstelligen Bereich sind da jetzt allerdings dann keine Hilfe, und dass man Flieger auch ganz, ganz hervorragend (und ob der Crop-Faktors teils auch sogar besser/schöner/größer) ablichten kann, das steht doch hoffentlich außer Frage. Wie das mit einer D7200 aussehen kann, zeigen unzählige Spotter-Bilder. Sauber fotografiert (was Sache des Fotografen und viel weniger Sache des Kamerasensors ist) braucht man auch beim Raufziehen von Schatten keine Scheu vor modernem DX haben - und ganz bestimmt braucht es da für tolle Bilder kein Kleinbild, 'weil das tolle Bild mit DX nicht ginge'. Dass so ein oder so ein um die Base-ISO rum aufgenommenes Bild aus der D7200 als Endergebnis schlechter aussehen 'muss', glaube ich einfach zu keinem Stück. Gerade im Tele-Bereich und bei niedrigeren ISOs steht der TO nun wirklich mit einer D7200 keineswegs schlechter da als beim Griff zu FX.

Du möchtest doch nicht wirklich sagen, dass Du nun zum fertigen Bild ohne Raterei sagen könntest "Yepp - das muss mit einer Kleinbildkamera gemacht sein. Das geht so gar nicht mit einer DX.".
 
Zuletzt bearbeitet:
Sie können zwar dazu dienen, Unterschiede in einem 1:1-Vergleich sichtbar aufzurollen, aber dazu muss man schon Pixel peepen und Direktvergleiche herstellen, die einem das 'offenbaren' - ein Betrachter wird also bewusst drauf gestoßen. Guck mal - da. Ja, da! Siehst es jetzt?
Ich versuche so etwas in letzter Zeit wirklich zu vermeiden. Ich sehe oft ein Landschaftsbild, das mir auf Anhieb gefällt, und dann schaue ich als gelernter Forianer gleich in die Ecken, auf CAs, auf Flares usw. - so verdirbt man sich die schöne Erfahrung sehr schnell :)

Muss mich auch dazu zwingen: Ein bißchen mehr genießen, weniger Technik. Manchmal ist ein schönes Bild einfach nur ein schönes Bild. Der Sensor ist so was von nebensächlich.
 
... nur mal so am Rande:

Euch ist schon aufgefallen, dass der TO seit 5 Tagen/180 (!!!) Beiträgen nicht mehr mitliest?

Wen wundert 's?
 
... nur mal so am Rande:

Euch ist schon aufgefallen, dass der TO seit 5 Tagen/180 (!!!) Beiträgen nicht mehr mitliest?

Da hat Yoda schon was zu geschrieben, da er den Themenstarter wohl kennt.


Zum Thema, selbst wenn ich die D7200 mit der D800 vergleiche, also bei den gleichen Bildausschnitt, gleiche Blende, gleiche Zeit, gleiche ISO um 2Stufen unterbelchtet, per EBV wieder um 2Ev aufgehellt und Schatten um 50% per NX-D aufgehellt, sehe ich bis auf das Rauschen keinen Vorteil für die D800 und das Rauschen lässt sich da rausrechnen.
Rein Theoretisch mag da ein Unterschied sein, in der Praxis ist der mMn kleiner als man denkt.

Vergleich D7200 vs D800 by Manfred Dederichs, auf Flickr

Kann man auf Flickr auch größer betrachten. Ist natürlich etwas schwierig, da hier die unterschiedliche Schärfentiefe noch ein Rolle spielt.
 
Rein Theoretisch mag da ein Unterschied sein
Genau. Das streite auch ich ja gar nicht ab, nur:
in der Praxis ist der mMn kleiner als man denkt.
Eben. ;)

Danke fürs Zeigen.
Euch ist schon aufgefallen, dass der TO seit 5 Tagen/180 (!!!) Beiträgen nicht mehr mitliest?
Wie schon gesagt: Wir stehen auch auf anderen Kanälen in Verbindung.
Er hat Einiges um die Ohren. Da steht die Kameraberatung natürlich hinten an.

Ich habe ihn aber nochmals drum gebeten, sich für eine zielführende Beratung in sein Thema einzuschalten.
 
Nur Spaßeshalber hab ich die beiden letztens mal auf gepushten ISO800.000 verglichen, nur um mal zu sehen was uns mit der D500 da in etwa erwarten wird. Also da würde ich das Bild der D800 schon vorziehen wollen. :p
 
Holla die Waldfee,

ich komme mir gerade vor, als hätte ich unbedacht in einen Hornissenhaufen gepiekst. Scheint als hätte ich DEN Nerv der digitalfotografischen Emotionen getroffen.

Für die vielen Beiträge erst einmal Danke, danke, danke!

Auch die neuen Aspekte bezüglich Suchergröße finde ich hilfreich.

Was mit nicht sooo wichtig ist, ist Gewicht des Bodys. Budget ist auch vorhanden, von daher also auch kein Problem.

Hat eigentlich mal wer ein Vergleichsbild einer aktuellen DX im hohen ISO-Bereich und einer FX?

Wahrscheinlich sinnvoll, wenn man 2 Bilder am Leistungsende der Kamera vergleicht in durchschnittlicher Bildgröße (nicht Leinwandformat), um zu sehen, wie groß der Unterschied da ist, wo die Leistungen auseinander gehen.
 
Zum Thema, selbst wenn ich die D7200 mit der D800 vergleiche [...] keinen Vorteil für die D800

Ich hab auch mal die zwei (auflösungsmäßig) äquivalente D7200 und D750 verglichen. Einfach mal neugierig geworden, was an oft gehörten Behauptungen wie "der besondere Look bei FX" dran ist.

Als Material habe ich die RAWs der dpreview.com-Bilder genommen.
Ich sehe auch keinen Unterschied, der auf irgendeinen grundsätzlichen FX-"Look"-Vorteil schließen lässt.

http://www.dpreview.com/reviews/nikon-d750/13

Das einzige, was einen Unterschied macht, hat andere Gründe:
Es wurden zwar sehr gute, aber nicht dieselben Objektive verwendet.
- an D750: 85mm f/1.8G bei f/5.6
- an D7200: 50mm f/1.4G bei f/5.6

Laut DXO sind diese Objektive für die Auflösung bei F/5.6 praktisch gleichwertig und sehr gut, das f/1.4G ist jedoch bei chromatischen Aberrationen deutlich im Nachteil.

Von Photoshop ist (mir) bekannt, dass es beim Demosaicking sehr ungünstig auf chromatische Aberrationen reagiert, wenn diese mit hoher Auflösung kombiniert daherkommt. Photoshop erzeugt dann deutliche Jagging-Artefakte (Treppenstufen). Das ist sehr gut im Testbild zu sehen. Diese Photoshop-Schwäche (bzw. Objektiv-Schwäche) kann man natürlich nicht der D7200 oder dem Sensorformat anlasten.

Aber abgesehen davon kann ich einen "Look"-Vorteil für FX wirklich nirgends im geringsten ausmachen. Deshalb verbanne ich das für mich jetzt endgültig ins Reich der Mythen.

Woher kommt der Mythos eigentlich? Ich rate mal, das hat zwei Gründe.
1. FX'ler sind beim Bildnachbearbeitungs-Workflow im Durchschnitt einfach erfahrener und gewiefter als der Durchschnitt der DX'ler, da FX'ler im durchschnitt länger fotografieren (und somit länger Bilder nachbearbeiten).

2. Objektive. You get what you pay for. Für FX gibt es Standard-Zooms für 2400 Euro im Programm. Für DX eher seltener ;)
 
Zuletzt bearbeitet:
Als Liebhaber antiker Fototechnik muss ich energischst widersprechen, das für Film gerechnete Objektive bei FX völlig aussteigen.
Widerspruch ist immer willkommen!

Zur Untermauerung meiner These, die sich hauptsächlich auf WW Objektive bezieht: Ich hatte das Vergügen, ein Nikkor 14-24, 17-55, 18-70mm und ein altes 2.8/20mm alle bei 20mm vergleichen zu können.
Mit Abstand das Beste war das neue Nikkor 14-24mm, meiner Meinung nicht von ungefähr als die Referenz im WW oder UWW Bereich, und was ich an Hand von Beispielfotos im WWW sehen kann, gleichauf, vielleicht sogar besser als die alten und neuen Zeiss Objekiven.
Mit Abstand das schlechtestet war das alte AF 2.8/20mm, schwache Auflösung, Abfall am Rand.

Der Grund ist auch nicht verwunderlich: moderne Sensoren haben ein große Winkelabhängigkeit, der man heute versucht mit Mikrolinsen auf den Pixel teilweise zu kompensierien. Darauf sind die moderne Designs und gutes altes Design bei WW Objektive abgestimmt. Filmkorn verhält sich ziemlich isotrop, was Hersteller auch ausgenütz haben, um Objektive billiger zu bauen.

Gerade im WW Bereich sieht man die Unterschiede guter und schwacher Linsen sehr deutlich. Diese Diskussion ist auch schon sehr alt und nicht auf Nikon beschränkt (siehe 16-9 net)

Oh ja! Die Gleichsetzung des zulässigen Zerstreuungskreises mit dem Pixelabstand suggeriert einen "physikalischen" Zusammenhang, den es nicht gibt. Der zul. Z-Kreis ergibt sich aus Aufnahme- und Ausgabeformat, Betrachtungsabstand und dem individuellen Schärfeanspruch. Und selbst dann ist es nicht von der Hälfte der Hyperfokaldistanz bis unendlich "scharf", sondern nur "gerade noch nicht zu unscharf".
Die Schärfentiefe insgesamt hängt natürlich immer vom Ausgabemedium ab. Bei 10x15 Bildchen ist vieles scharf, was bei 60x90 Vergröserungen unscharf erscheint.

Aber: Die Gleichsetzung des Zerstreuungskreises mit dem Pixelabstand gibt die durch (ideale) Linse und Sensor definierte eine absolute untere Schranke. Das kann man selbst schnell bei 100% Betrachtung von Bildern und exzellenten Linsen auch nachweisen; bei schwachen Objektiven ist das nicht zu sehen, weil die Objektivfehler viel größer. Beugungseffekt sieht man nur be Objektiven, die eine Abbildungsleistung deutlich über der Sensorauflösung haben.

Bei meiner D200 fängt das Zeiss 2/100mm ab ca Blende 11 im unendlichen mit der Auflösung sichbar abzufallen, bei einer Canon 5DRS 35mm kb wäre dass schon beim Pixel Peepen (4 mum Pixelgröße) ab Blende 7-8 je nach Wellenlänge, d.h Farbe des Lichts zu sehen. Kann also einfach experimentel nachgewiesen werden. bei P&S würde man das bei Spitzenoptiken auch sehen und zwei schon bei Blende 3-6, je nach Pixelgröße. Da ist aber meistens die Abberation der Optik so stark, dass die Lichtbeugung da wenig Effekte zeigen.

Zum Thema, selbst wenn ich die D7200 mit der D800 vergleiche, also bei den gleichen Bildausschnitt, gleiche Blende, gleiche Zeit, gleiche ISO um 2Stufen unterbelchtet, per EBV wieder um 2Ev aufgehellt und Schatten um 50% per NX-D aufgehellt, sehe ich bis auf das Rauschen keinen Vorteil für die D800 und das Rauschen lässt sich da rausrechnen.
Rein Theoretisch mag da ein Unterschied sein, in der Praxis ist der mMn kleiner als man denkt.

Volle Zustimmung. Das war auch schon Gegenstand meines Posts. Wer ideologiefrei an die Frage herangeht, wird schnell erkennen, dass diese ganze "Äquivalenz-Freistellungsdebatte" bei einem Faktor 1.5 in der Länge zwischen DX und KB (FX) eigentlich völlig irrelevant ist, und nur auf dem Level des Pixel-Peepings, bzw "Gleichsetzung des Zerstreuungskreises mit dem Pixelabstand" zu Messbarem führt.

Daher ist die Frage FX oder DX an völlig anderen Kriteren zu führen. Hapik, Budget, Tragegewicht, Objektive etc. Und vor allem das Ausgabeformat!

Gruß
Frithjof
 
Woher kommt der Mythos eigentlich?
IMHO hauptsächlich aus der Leica-Ecke. Leute, die mehrere tausend Euro für eine Kamera ausgeben und dann noch einmal tausende Euro pro Objektiv reden sich halt zuerst selbst und dann anderen ein, dass sie dadurch ein magisches Setup haben, das ganz besondere Bilder macht.

Das hat dann auf die anderen "Vollformat" (an sich ja schon eine perverse Bezeichnung)-User übergeschlagen. Damit man sich von der dummen Masse absetzen kann ;)

Ich kenne einige Leute, die in den 70ern noch Mittelformat fotografiert haben (ohne dass das damals etwas Außergewöhnliches gewesen wäre) und die finden diese ganze Diskussion nur belustigend - ich schließe mich ihnen an.
 
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